- 中國網(wǎng):
大家好，這里是“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看。近日，李克強(qiáng)副總理在《求是》雜志上發(fā)表了題為《不斷深化醫(yī)改 推動建立符合國情惠及全民的醫(yī)藥衛(wèi)生體制》的重要文章，指出新醫(yī)改推進(jìn)兩年多來，探索了路子，積累了經(jīng)驗，取得了明顯進(jìn)展和初步成效，為以后的改革打好了基礎(chǔ)。2011年是醫(yī)改承前啟后，攻堅克難的關(guān)鍵之年，為綜合展現(xiàn)醫(yī)改成就，解析醫(yī)改未來發(fā)展之路，今天我們演播室特別邀請到了北京大學(xué)李玲教授與廣大網(wǎng)友進(jìn)行交流。
2011-12-27 11:08:32
- 中國網(wǎng):
歡迎李老師來到我們演播室。您作為醫(yī)改方面的專家，總理這篇文章給您最大的感受是什么？
2011-12-27 11:09:34
- 李玲:
我覺得讀了他的文章很振奮，很受鼓舞，從文章中可以看到黨和國家對醫(yī)改工作的高度重視，也可以看出國家對醫(yī)改整個進(jìn)展情況的清醒認(rèn)識，尤其受鼓舞的是深化醫(yī)改的堅定決心，“開弓沒有回頭箭”，這篇文章為我們明年醫(yī)改繼續(xù)攻堅克難，吹響了戰(zhàn)號。
2011-12-27 11:10:33
- 中國網(wǎng):
這篇文章中，您印象最深刻的內(nèi)容涉及到哪些方面？
2011-12-27 11:10:47
- 李玲:
它給我們兩年多的新醫(yī)改做了非常好的總結(jié)，這兩年，醫(yī)改做了什么事，四大體系建設(shè)，保障體系建設(shè)，公共衛(wèi)生，基層醫(yī)療服務(wù)體系，以及基本藥物制度建設(shè)取得了哪些成效，都作了非常實(shí)事求是的分析。尤其在分析時也指出，我們現(xiàn)在面臨了很多困難和不足，總體定調(diào)是醫(yī)改經(jīng)過兩年多，實(shí)際上是探索了路子，各地在試點(diǎn)，我們探索了路子，積累了經(jīng)驗，為下一步具體怎么做，也奠定了基礎(chǔ)。
2011-12-27 11:10:58
- 中國網(wǎng):
在這篇文章當(dāng)中，它所體現(xiàn)出醫(yī)改未來發(fā)展的趨勢是怎樣的？
2011-12-27 11:11:10
- 李玲:
未來發(fā)展目標(biāo)是要建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，所以我想下一步攻堅克難的主要是公立醫(yī)院改革。現(xiàn)在雖然基層醫(yī)療服務(wù)體系建設(shè)取得了巨大成效，但就總體的服務(wù)量來看，它占的比例不到20%，這就是為什么老百姓感覺不是那么明顯，我們主要醫(yī)療服務(wù)的量是發(fā)生在縣級以上的公立醫(yī)院，所以這篇文章提出下一步要加快公立醫(yī)院改革，尤其是縣級公立醫(yī)院改革。
2011-12-27 11:11:20
- 中國網(wǎng):
09年我們國家出臺了新醫(yī)改方案，提出近期五項重點(diǎn)工作，目前在各地的實(shí)踐工作中，這五項任務(wù)完成的怎么樣，是否取得了一定成果？
2011-12-27 11:11:28
- 李玲:
當(dāng)然取得了成效。尤其值得稱道的是醫(yī)療保障體系的建設(shè)，我們大部分人以前都沒有保險，這幾年醫(yī)改在不斷推動，中央財政、地方財政投入了大量的資金，截止到現(xiàn)在，覆蓋面差不多95%、96%的水準(zhǔn)，也就是說現(xiàn)在無論是農(nóng)村居民還是城市居民，還是職工，至少有一個保險能夠給你兜底，加上社會救助制度。所以確確實(shí)實(shí)在保障體系的建設(shè)方面我們?nèi)〉煤艽蟮某尚В驳玫绞澜缟细鲊鴮＜移毡橘澴u(yù)。像美國，他們的醫(yī)改要把目前5000萬人中沒有醫(yī)保的納入醫(yī)保，還折騰了這么多年，沒有什么效果，但我們是以億來計數(shù)，在很短時間內(nèi)就迅速推開。
2011-12-27 11:12:04
- 中國網(wǎng):
為什么我國能在人口基數(shù)這么大的國情下，用短短的時間就取得如此大的成果，得益于哪方面的努力？
2011-12-27 11:12:16
- 李玲:
這兩年多，醫(yī)改探索了路子、積累了經(jīng)驗，充分讓我們認(rèn)識到政治制度的優(yōu)勢，社會主義制度的優(yōu)越性就體現(xiàn)在集中力量辦大事。其實(shí)各國都在做醫(yī)改，特別是美國，和我們同時在推進(jìn)醫(yī)改，奧巴馬2009年能上任，就是因為他力推醫(yī)改，醫(yī)改是其優(yōu)先任務(wù)。但我們也看到他們在窮盡各種努力以后，盡管醫(yī)改方案通過了，但可以做的事非常少。美國一半州的州長是共和黨的州長，這些州都在說醫(yī)改方案違憲，因為要想實(shí)現(xiàn)全民醫(yī)保，那醫(yī)改方案里就有強(qiáng)制性參保，每個公民必須加入某一項保險，商業(yè)的、政府的，必須要加入一個保險，共和黨就攻擊奧巴馬，說他違憲了，這都是政治、利益的爭議。其實(shí)你看交強(qiáng)險，每個人都要參加，這也能算違憲嗎？只是美國人一直說要自由，什么都要自己選擇，但是很多東西其實(shí)就是強(qiáng)制性的，如同交強(qiáng)險的例子一樣，醫(yī)保和交強(qiáng)險有很大的相似性。而我國就有政治制度的優(yōu)勢，只要政府想去做這件事情，它的體系是順暢的，就能夠在很短時間內(nèi)把政策落實(shí)下去。
2011-12-27 11:12:26
- 中國網(wǎng):
2009年出臺的新醫(yī)改方案，主要強(qiáng)調(diào)“?；?、強(qiáng)基層、建機(jī)制”，要把重點(diǎn)下移，強(qiáng)調(diào)基層，政策上有一些傾斜。為什么要這樣做？
2011-12-27 11:12:38
- 李玲:
政府對醫(yī)改總體形勢的把握其實(shí)非常正確。實(shí)事求是地說，我們過去30年，醫(yī)療衛(wèi)生總體水平提升非?？欤嵘饕侄问峭ㄟ^市場機(jī)制，大家可以看到現(xiàn)在大的醫(yī)院都越來越好，醫(yī)療設(shè)備越來越先進(jìn)，但在此同時，就意味著市場的力量就把資源都拔到了大城市、大醫(yī)院，高精尖領(lǐng)域，這也是為什么看病貴、看病難，因為資源都到了大城市、大醫(yī)院，把病人也都吸引到大城市、大醫(yī)院，都到大城市、大醫(yī)院來看病，肯定就難、肯定貴。所以我們現(xiàn)在要解決的問題是怎么給全體百姓提供基本醫(yī)療的服務(wù)，我們現(xiàn)在最大的弱點(diǎn)是在基層，這就是為什么我們這幾年醫(yī)改很鮮明的指導(dǎo)原則就是基層和基礎(chǔ)，李克強(qiáng)副總理提出要?；?、強(qiáng)基層、建機(jī)制，強(qiáng)調(diào)基本、基層和基礎(chǔ)，我覺得這正是來攻克醫(yī)改難題最有效的手段。
我自己感觸也非常強(qiáng)烈，在推進(jìn)醫(yī)改過程中，現(xiàn)在無論到城市，到農(nóng)村，都可以看到統(tǒng)一標(biāo)志的基層社區(qū)建設(shè)。到農(nóng)村，我注意到現(xiàn)在最好的建筑其實(shí)是農(nóng)村的鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和村衛(wèi)生室，很多地方都是統(tǒng)一的標(biāo)志建筑，像河南信陽是很窮的地方，它的村衛(wèi)生室卻蓋的像小別墅一樣好，統(tǒng)一標(biāo)識，感覺一下患者就回來了。
2011-12-27 11:12:48
- 李玲:
我前兩天不是太舒服，因為我平時也不去看病，就到社區(qū)醫(yī)院體驗了一下，建議網(wǎng)友們可以的話，都去基層和社區(qū)試一試，因為你不去體驗，就感受不到我們基層發(fā)生多么巨大的變化。像我去北大校醫(yī)院看一個小病，就能發(fā)現(xiàn)很多事情，現(xiàn)在一切都信息化，我的卡一刷就可以看病，無紙化，醫(yī)生很快就發(fā)現(xiàn)問題，給我開了藥，過去去醫(yī)院要到窗口排隊，要劃價、交錢，現(xiàn)在都不需要，我也不排隊，到那個機(jī)器上去，自動多少費(fèi)用，報銷多少，支付多少，你一點(diǎn)確認(rèn)就行了，收據(jù)就給你打印出來，也不用再到窗口交處方，我還按原來的程序，跑到取藥窗口說取藥，醫(yī)生卻說你等著叫號，我們知道你的藥來了，叫到你的號再來拿。整個看病過程15分鐘，非常便捷。我建議大家去體驗一下我們的社區(qū)發(fā)生的這些深刻變化。
2011-12-27 11:13:23
- 中國網(wǎng):
是的，您說北大校醫(yī)院這項服務(wù)，我感覺是不是很多大醫(yī)院，包括三甲醫(yī)院，好像還沒有達(dá)到這么現(xiàn)代化的服務(wù)水平。
2011-12-27 11:13:42
- 李玲:
其實(shí)很多都有了，只是我們還沒有嘗試。比如北京現(xiàn)在有114叫號臺，有預(yù)約服務(wù)，是和聯(lián)通合作，打電話到114就可以預(yù)約北京40家大醫(yī)院。我們的身邊正發(fā)生很大的變革，盡管跟老百姓的期待還有距離，但是我們確實(shí)是一步步踏踏實(shí)實(shí)走下去，讓人很有信心。我在國外生活了16年，但昨天在北大校醫(yī)院看病的經(jīng)歷，我覺得享受的是超越國外的水平，他們沒有這么方便和便捷。
2011-12-27 11:13:51
- 中國網(wǎng):
就是說現(xiàn)在我們國家社區(qū)醫(yī)院服務(wù)水平已經(jīng)超越了很多國外的醫(yī)療體系？
2011-12-27 11:14:03
- 李玲:
我在美國看病首先要打電話預(yù)約，不是像現(xiàn)在這樣去了就看，一般也不可能當(dāng)天預(yù)約當(dāng)天就能看到，等幾天都是正常的，甚至等十天都有可能。預(yù)約完了，到時間你要去，因為它還是比較傳統(tǒng)的，一個一個診所很小，不能搞現(xiàn)代化的東西，一個醫(yī)生做什么信息化？必須形成規(guī)模才能信息化，才有規(guī)模效應(yīng)。
2011-12-27 11:14:12
- 中國網(wǎng):
從09到現(xiàn)在，我們在醫(yī)改過程中取得了很大的成果，也讓我們老百姓深刻感受到了，包括覆蓋城鄉(xiāng)的基本醫(yī)療衛(wèi)生體系，醫(yī)療保障制度的覆蓋，還有基本藥物制度，都取得相當(dāng)大的成就，但是我們在看到成就的同時，似乎還有一些問題依然存在，比如看病難、看病貴，這個頑疾好像到現(xiàn)在還沒有得到根本的解決。
2011-12-27 11:14:27
- 李玲:
沒錯，看病難、看病貴的問題依然存在。冰凍三尺非一日之寒，簡單地說我們國家在改革的過程中，其實(shí)醫(yī)療衛(wèi)生的政策都是配套當(dāng)時國家經(jīng)濟(jì)改革的，比如當(dāng)時職工醫(yī)保是因為國有企業(yè)轉(zhuǎn)制改革，為了解決企業(yè)破產(chǎn)下崗人員的問題，當(dāng)時沒有建立制度，衛(wèi)生政策要給經(jīng)濟(jì)政策讓路，同時我們又簡單把經(jīng)濟(jì)政策應(yīng)用到了衛(wèi)生領(lǐng)域，認(rèn)為醫(yī)生捧著金飯碗，干嗎還向國家要錢，自己掙錢去吧。
2011-12-27 11:14:38
- 中國網(wǎng):
市場運(yùn)營。
2011-12-27 11:14:48
- 李玲:
沒錯，以藥補(bǔ)醫(yī)，耗材、器材都是補(bǔ)償?shù)恼撸驗閲已a(bǔ)償不足，讓他們自己去掙錢，在這條路上他們其實(shí)就已經(jīng)偏離了惠民的基本原則，而且這么多年，偏離的還比較遠(yuǎn)，所以一下扭過來需要比較好的制度設(shè)計。簡單地說，現(xiàn)在醫(yī)院，特別是大城市的醫(yī)院已經(jīng)在自己掙錢、自我發(fā)展的路上走的挺順暢，我們現(xiàn)在要恢復(fù)公益性，要讓老百姓享受到安全的、可靠的、有效的、價廉的醫(yī)療服務(wù)，就是讓它走一條新軌道，怎么把這條新軌道建起來，把他們從舊軌道上扭轉(zhuǎn)過來，就是難點(diǎn)所在。所以李克強(qiáng)副總理這篇文章說我們積累了經(jīng)驗、探索了路子，說得非常到位，我們知道目標(biāo)是什么，但是這個新軌道怎么走，就需要探索，我覺得這幾年辦的試點(diǎn)體現(xiàn)了我國政治制度的優(yōu)勢。我跟美國方面專家交流比較多，也一直很關(guān)注美國醫(yī)改，對比以后，就可以看到我們的優(yōu)勢在哪。
像奧巴馬醫(yī)改方案通過以后，其實(shí)僅以法律的形式確立，立法后，路就鋪好了，但缺乏靈活性，而我們是由國務(wù)院出臺深化醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革的意見，各地可以試點(diǎn)，在試點(diǎn)過程中，當(dāng)然會耗費(fèi)掉很多成本，有些試點(diǎn)甚至不知道路往何方，但中國幅員如此廣闊，在不斷試點(diǎn)過程中，慢慢的，路就走出來了。比較典型的是陜西的神木、子長，北京東城區(qū)的社區(qū)，上海的閔行區(qū)，廈門的信息化，但我個人認(rèn)為做得最好的，還是安徽的綜合改革。
2011-12-27 11:14:58
- 中國網(wǎng):
他們在醫(yī)改過程中總結(jié)出了哪些比較好的成果？
2011-12-27 11:15:09
- 李玲:
安徽的人口是6800萬，人均GDP排在中下，人均財政收入排在全國29名，這么大的人口省，相當(dāng)于歐洲一個大國的人口，經(jīng)濟(jì)條件也一般，屬于中下，他們在很短時間內(nèi)真正建立了一個公益性的基層醫(yī)療服務(wù)制度，我覺得它是偉大的，它給我們探了路，怎么找到新的路，他們做到了。
2011-12-27 11:15:22
- 中國網(wǎng):
您剛才特別強(qiáng)調(diào)“真正意義上”，這個真正意義上體現(xiàn)在哪？
2011-12-27 11:15:30
- 李玲:
首先定位非常清楚，保障老百姓的健康是黨和政府的政治責(zé)任，政府要承擔(dān)責(zé)任，如何承擔(dān)責(zé)任，就要做新的制度設(shè)計，所以他們大量的調(diào)研、訪談，自上而下，自下而上，從群眾中來，到群眾中去。這都體現(xiàn)著中國政治制度的優(yōu)勢，我們可以來回自上而下、自下而上的研究，研究以后找到問題，然后做好頂層設(shè)計，來解決這個問題。因為醫(yī)改難就難在是一個多部門的綜合，單一推動解決不了問題，需要綜合考慮，所以就需要一個頂層設(shè)計，才能綜合找出新的辦法。他們的綜合改革，第一是確定基層醫(yī)療機(jī)構(gòu)，比如社區(qū)醫(yī)療服務(wù)中心，鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院，是政府舉辦的公益性的事業(yè)單位，給它定位，是公益性的事業(yè)單位，政府責(zé)任就要到位，人員工資就該你付，不該是他去賣藥掙錢。
因為基層沒什么能力，過去掙錢主要靠賣藥，不是15%的加成，有些地方70%都有，不能讓醫(yī)院老是依靠賣藥，俗話說“是藥三分毒”，是會“害命”的，所以政府首先明白了這一點(diǎn)，基層醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)由政府來辦，當(dāng)然給他發(fā)工資，政府承擔(dān)責(zé)任，但是很怕又回到“大鍋飯”的狀態(tài)，干好干壞一個樣，所以又建立了競爭性的用人制度，這就是“定編定崗不定人”，競爭上崗，而且對醫(yī)生有多種考核，各種考核制度，按照我給你的目標(biāo)要完成這個任務(wù)，優(yōu)勞才能優(yōu)得，多勞才能多得，防止回到“大鍋飯”，運(yùn)用信息化的手段，所以考核是真考核，績效工資是真工資。
2011-12-27 11:15:41
- 李玲:
另外，還配套著基本藥物制度，建立藥品制度，比如單一貨源，因為我們現(xiàn)在招標(biāo)，很多都是虛的標(biāo)，大家都去招標(biāo)，都進(jìn)去了，但是用不用你的藥還不知道，所以還得二次公關(guān)、三次公關(guān)，中間流通領(lǐng)域虛價就很高，但安徽不是這么做的，安徽是基本藥物就招一個廠家，單一貨源，我不知道這個藥現(xiàn)在要用多少，不能給你量的保證，但是可以給你市場的保證，因為我只招了一家，安徽6800萬人，市場是你的，所以你就得給我降價，這些是真招標(biāo)，第一年降價幅度就超過50%。所以我們到基層調(diào)研，老百姓覺得一下子藥價就下來了，前幾天和今天差別就很大。所以他們藥品的制度、財政的保障制度是方方面面的綜合改革，就像我們彈鋼琴一樣，十個手指頭全按下去，而且大家都彈的是一個調(diào)，真正是建立了一個新的制度。
2011-12-27 11:15:58
- 中國網(wǎng):
是多部門共同合作才能有這樣的效果。
2011-12-27 11:24:37
- 李玲:
對，而且充分利用我們政治優(yōu)勢，方向正確，目標(biāo)明確以后，在很短時間內(nèi)，從舊的制度移到新的制度。
2011-12-27 11:25:14
- 中國網(wǎng):
這里有一個很關(guān)鍵的問題，政府在確定基層醫(yī)院公益性以后，把藥品做了很明確的劃分，基本藥物不能由醫(yī)生負(fù)責(zé)，由政府負(fù)責(zé)，規(guī)定指定廠家提供藥品，在價格上就有保障，以招標(biāo)的形式，保證質(zhì)量前提下，選擇價格比較低的藥品，保質(zhì)保量，物美價廉。
2011-12-27 11:25:24
- 李玲:
這樣的招標(biāo)招的是生產(chǎn)廠商，價是直接送到醫(yī)院的價，配送可以由生產(chǎn)廠商去找，相當(dāng)于把現(xiàn)在流通虛高的價格全擠掉，沒有人給醫(yī)生回扣，而且醫(yī)生也不可能干這個事，因為對他有嚴(yán)格的考核。我們?nèi)セ鶎釉L談，安徽基層這些醫(yī)生很自豪的，因為他們做的是真正類似于政府部門的職務(wù)，事業(yè)單位在安徽基層算是“吃皇糧”，對職業(yè)的認(rèn)同感和尊嚴(yán)一下就上來了，政府給他保障，所以他也不會為了蠅頭小利，再去損害他對這份職業(yè)的認(rèn)同。
2011-12-27 11:25:39
- 中國網(wǎng):
您剛才說的這個，我有一個疑問，就是基層醫(yī)院和大城市醫(yī)院，基層醫(yī)院可能由于醫(yī)生每天診治的病人要比大城市醫(yī)院少，那么他推銷的藥品數(shù)量可能也會少，雖然盡可能多的去加價，但是利益還是不如大醫(yī)院多，藥品價格上控制就比較容易。但是到了大城市大醫(yī)院，同樣的做法，可能我們現(xiàn)在的醫(yī)生就得考慮，因為過去我們走那樣的體制之下，我為病人開一種藥，我的利潤是多少，提成是多少，每天自己收入有多少，現(xiàn)在又提倡這樣一種新的模式，盡管醫(yī)療衛(wèi)生制度發(fā)生了變化，但是每天賺的錢可能要相比過去會有所減少。
2011-12-27 11:25:55
- 李玲:
沒錯，你一下就能點(diǎn)到這個問題的結(jié)骨眼上。安徽的基層經(jīng)驗可能拿到大城市來還有問題，但我覺得方向和原則應(yīng)該是相同的。其實(shí)在安徽醫(yī)改難度也非常之大，因為基層人多，幅員廣，安徽一個省就108個縣，一個縣有多少鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和基層，所以是非常大的一個范圍，尤其是分流了2萬多人，基層的醫(yī)療機(jī)構(gòu)里又有一些是不合格的人員，要分出去，所以難度非常大。大城市、大醫(yī)院，一個城市就那么幾家，當(dāng)然除了北京、上海，一般那么幾家醫(yī)院，跟這么大面積基層相比，工作難度其實(shí)基層更大。
說到底就是給醫(yī)生什么定價才合適，基層的定價相對簡單一點(diǎn)，但是我覺得同樣的道理，中國老百姓應(yīng)該認(rèn)同給我們的醫(yī)生一個體面的工資，給他一份不光是工資，還應(yīng)該包括住房、教育、養(yǎng)老和事業(yè)發(fā)展綜合起來的一份好的待遇，我覺得我們老百姓都能認(rèn)可。而且其實(shí)這些大城市、大醫(yī)院的醫(yī)生，全國一共不到800萬的醫(yī)務(wù)人員，大城市、大醫(yī)院應(yīng)該在200萬左右，相對來說更好解決這個問題，而我們現(xiàn)有資金足以解決這個問題。我覺得還是要下決心去做。其實(shí)，如果繼續(xù)以藥養(yǎng)醫(yī)，受害的是醫(yī)生。其實(shí)大部分人是不去醫(yī)院的，不是人人都是病人，但正是因為大家都知道這點(diǎn)事，整個社會普遍對醫(yī)生不信任，這對我們整個醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的危害太大了。不久前在一個地方開會，有一位醫(yī)務(wù)工作者甚至對我說，中國醫(yī)生現(xiàn)在可以說是一個最恥辱的職業(yè)。
2011-12-27 11:26:26
- 中國網(wǎng):
為什么這么說？
2011-12-27 11:27:39
- 李玲:
古今中外，醫(yī)生都是受人尊重的，這是一個崇高的職業(yè)，但就是因為我們有這一點(diǎn)事，讓人瞧不起。其實(shí)醫(yī)生有技術(shù)、有能力，他應(yīng)該是過著有尊嚴(yán)的生活，得到有尊嚴(yán)的待遇，不應(yīng)該是目前這樣。以藥養(yǎng)醫(yī)這條路，實(shí)事求是地說，現(xiàn)在不錯，但再往下走，我覺得最大的受害者是我們的醫(yī)生，因為患者對他不信任，是對這個職業(yè)最大的殺傷力。而為什么不信任，回到經(jīng)濟(jì)學(xué)，肯尼迪·阿羅在60年代發(fā)表的文章中就說，利潤是否認(rèn)信任關(guān)系的信號?；颊呷绻滥阋獟晡业腻X，我對你就是不信任，對你就是看不起，我們要把這個關(guān)系打掉，我覺得這可能是安徽醫(yī)改給我們最大的啟示。再去看這些基層醫(yī)務(wù)人員，他們精神狀態(tài)不一樣，基層的這些老百姓對他們的尊敬也就不一樣，因為他知道你不是從我身上賺錢的。醫(yī)患關(guān)系是嚴(yán)重的信息不對稱，信則靈，所以我覺得最有效的是回歸信任關(guān)系。
2011-12-27 11:32:21
- 中國網(wǎng):
這就說到醫(yī)生本職工作的責(zé)任問題，過去醫(yī)生職責(zé)是救急扶傷，治病救人。而今天，在市場經(jīng)濟(jì)大的背景之下，醫(yī)生更是為了自己的經(jīng)濟(jì)利益，想賺更多的錢，是這樣一個目的。可能目的不一樣，現(xiàn)在醫(yī)生和病人之間的關(guān)系也存在一些微妙的變化。
2011-12-27 11:32:32
- 李玲:
對。這不能怪我們的醫(yī)生，其實(shí)是由于過去制度設(shè)計，使他們也成了受害者，公立醫(yī)院改革，包括縣級和縣級以上大醫(yī)院的改革，我覺得安徽這條路走得通。我們現(xiàn)在籌資能力比較強(qiáng)，政府財政、社保、新農(nóng)合、公共衛(wèi)生各方面的錢應(yīng)該綜合起來用，安徽就是這么做的。這個錢綜合起來用，首先支付的應(yīng)該是醫(yī)務(wù)人員的工資，而且他的工資應(yīng)該在我們整個費(fèi)用里大幅度上升，而不是現(xiàn)在，把他們的工資壓得低低的，然后他們?yōu)榱藪觐~外的錢，浪費(fèi)大量的社會資源。
2011-12-27 11:33:09
- 中國網(wǎng):
您所推薦的辦法，在政治上說是“高薪養(yǎng)廉”，在醫(yī)學(xué)領(lǐng)域就是“高薪養(yǎng)德”，養(yǎng)的是醫(yī)德，養(yǎng)的是人心。
2011-12-27 11:33:24
- 李玲:
其實(shí)養(yǎng)的是我們百姓的健康。
2011-12-27 11:33:36
- 中國網(wǎng):
是。如果按照過去的模式發(fā)展下去，可能受傷最大的是醫(yī)生。
2011-12-27 11:33:46
- 李玲:
受害的是我們的老百姓。我們現(xiàn)在過度醫(yī)療太厲害，去年中國人均是8瓶輸液量。我2003年回國，觸目驚心，每個醫(yī)院都有注射室，在西方是沒有的，因為門診是需要輸液，要輸液一定是危重病人，住院才需要輸液，門診沒有輸液，我們?yōu)槭裁从羞@么大的輸液量。當(dāng)然也和大家習(xí)慣分不開，現(xiàn)在已經(jīng)形成了一個慣性，包括患者都覺得生病就要輸液，但我覺得經(jīng)濟(jì)的趨利行為不可回避。
2011-12-27 11:33:55
- 中國網(wǎng):
可能有的病人去醫(yī)院看病，本來他的病并不嚴(yán)重，醫(yī)生為了自己的利益開了更多的藥，甚至開了不需要用的藥給病人，這都是為自己謀求利益的一種手段，結(jié)合我們國情，確實(shí)存在這個問題，這次副總理也在報告中也指出這個問題，在今后要探索出更好的發(fā)展模式。您剛才不斷用國外的醫(yī)療衛(wèi)生體制來和我們中國進(jìn)行比較，我知道您本人也在國外生活很長時間，請您也結(jié)合國外情況，給我們說說國外在醫(yī)療衛(wèi)生方面是怎么做的？我也有很多國外朋友，回來說國外醫(yī)療環(huán)境非常棒，醫(yī)生素質(zhì)非常高，不用排隊，甚至有時候不用花錢，把病就看了，這是效率非常高的一種體現(xiàn)，而且服務(wù)也非常周到。是這樣嗎？
2011-12-27 11:34:07
- 李玲:
醫(yī)療衛(wèi)生制度其實(shí)是現(xiàn)代國家的一項基本制度。最早從德國開始，俾斯麥政府是第一個政府干預(yù)醫(yī)療，通過議會立法，人人都要加入保險，德國模式就是社會保險的模式；英國的模式其實(shí)學(xué)的是前蘇聯(lián)的模式，就是全民免費(fèi)醫(yī)療，這是國家醫(yī)療服務(wù)體系，政府收稅收，所有醫(yī)院，基本上給老百姓提供服務(wù)的都是公立醫(yī)院，是免費(fèi)的醫(yī)療體系，做得比較好的應(yīng)該是英、德、法這些歐洲國家，老百姓醫(yī)療是他們的福利，不需要花錢。美國還是看病比較貴的，因為大部分人沒有保險，另外支付比例比較高，這也是為什么奧巴馬還要醫(yī)改的原因。國外不是一種模式，看到的其實(shí)也是所在國的政治、經(jīng)濟(jì)、文化和歷史，是一個綜合的、鮮明的反映。
現(xiàn)在做得比較好的還是英國模式，而且整個世界上大趨勢也是往英國模式方向走，以公立醫(yī)院為主體，由公立醫(yī)院來提供醫(yī)療服務(wù)，因為公立醫(yī)院是國家供養(yǎng)，沒有趨利的動機(jī)來過度醫(yī)療。因為如果不改變趨利性，再怎么投入，也控制不了醫(yī)生那支筆，多少錢投進(jìn)去都是黑洞。但英國體系也有弊端，可能不像我們效率這么高，一位醫(yī)生一天動幾臺手術(shù)的機(jī)率很低，相對存在看病難的問題，再就是等候時間比較長。這不僅僅是英國，包括美國也很難。在美國、歐洲國家，看一個專家門診，預(yù)約三個月的等候是正常的。
2011-12-27 11:34:18
- 中國網(wǎng):
比我們這邊要難的多，我們有時候排隊去看病，可能等一晚上，或者快的話等半天，基本也能排上，但是他們?nèi)齻€月時間實(shí)在太長了。
2011-12-27 11:34:28
- 李玲:
所以，我覺得中國的難和別人的難不一樣。我們的難在于去醫(yī)院沒有很舒適的感覺，可能大家很習(xí)慣享受現(xiàn)代化的服務(wù)，進(jìn)了醫(yī)院以后要排隊，過去劃價、檢查都要排隊，弄得你很亂、很不舒服，我覺得這些我們都在改進(jìn)。這兩年在改善護(hù)理，包括引進(jìn)信息化系統(tǒng)，其實(shí)相對來說，中國是大醫(yī)院、大城市感覺很難，但是到社區(qū)醫(yī)院立馬可以看病。
所以，我倒覺得看病難并不是我們最突出的問題，我覺得跟我們收入相比，還是費(fèi)用問題最突出。國外體制值得我們學(xué)習(xí)的，主要是作為國家的一項基本制度去建立，我國現(xiàn)在醫(yī)改，也是要建成覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，正在往這個方向努力，國外也有很多教訓(xùn)值得我們學(xué)習(xí)，值得我們借鑒。
2011-12-27 11:34:39
- 李玲:
西方國家，從2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)，到現(xiàn)在希臘、意大利，包括現(xiàn)在美國都面臨債務(wù)危機(jī)，這個債務(wù)里有一部分就是醫(yī)療費(fèi)用，因為發(fā)達(dá)國家都面臨著老齡化，老人與現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)合到一起，醫(yī)療費(fèi)用不可控。只要是老人，讓到現(xiàn)代儀器一照，總有指標(biāo)不正常，這就面臨治療。所以西方現(xiàn)在面臨很大的危機(jī)，其實(shí)是老齡化加上現(xiàn)代醫(yī)學(xué)模式的危機(jī)，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)模式是工業(yè)革命以后的產(chǎn)物，其實(shí)和現(xiàn)代化的生產(chǎn)一個道理，人進(jìn)了醫(yī)院，就像汽車進(jìn)了汽車裝配車間一樣，忽視了人作為生命一個整體，互相之間是有機(jī)的，不是無機(jī)的，他有互相的聯(lián)系，而現(xiàn)代醫(yī)學(xué)科學(xué)技術(shù)則是不斷發(fā)展，除病務(wù)盡。我覺得，過度治療的問題是我們?nèi)祟惷媾R非常大的挑戰(zhàn)。西方國家基本上現(xiàn)在無解，他們也在努力想改，但很難，因為利益固定化，特別是美國，利益格局固定化，很難破解這個難題。
克強(qiáng)總理提到用中國式的辦法來解決世界難題，為什么是世界難題，因為我們共同面臨的是老齡化和科學(xué)技術(shù)，醫(yī)療費(fèi)用高漲，是沒辦法解決的問題，畢竟生命是無價的，但是我們現(xiàn)在如何用中國式的辦法，除了我們政治制度優(yōu)勢，還有文化的優(yōu)勢，中國文化講究“天人合一”，中醫(yī)承載的是我們中國文化，我們怎么在做醫(yī)改的同時，把西方的、現(xiàn)代的醫(yī)學(xué)科學(xué)技術(shù)有機(jī)的和我們中國傳統(tǒng)的天人合一的文化，維護(hù)健康的、預(yù)防為主的理念結(jié)合起來，再加上信息化的手段。我覺得我們可能應(yīng)該做得更多的，是讓人少得病、不得病，擁有健康的生活方式，健康的精神，建設(shè)健康的國家，這才是根本之道。
2011-12-27 11:34:48
- 中國網(wǎng):
要想解決看病難、看病貴的問題，看來真不是一朝一夕就能解決，需要循序漸進(jìn)，是分步走的過程。您剛才說到美國，也說到英國、德國這些國家，其實(shí)他們也存在看病難、看病貴的現(xiàn)象，這也是世界性的問題。醫(yī)生本來應(yīng)該是給人治病的職業(yè)，但恰恰在醫(yī)療行業(yè)本身，卻存在解決不了的頑疾，這是我們共同面臨的問題。
2011-12-27 11:35:03
- 李玲:
是，這對我們?nèi)祟惿鐣欠浅４蟮奶魬?zhàn)。
2011-12-27 11:35:15
- 中國網(wǎng):
您剛才說的美國面臨老齡化的問題，其實(shí)中國也在逐步進(jìn)入老齡化進(jìn)程當(dāng)中，中國在應(yīng)對這方面工作當(dāng)中，是否也有一些積極的預(yù)案？
2011-12-27 11:35:28
- 李玲:
我們在醫(yī)改方案里，為什么強(qiáng)調(diào)基本、基層和基礎(chǔ)，其實(shí)從某種程度上來說，也是解決我們未來的老齡化，基層醫(yī)療服務(wù)體系應(yīng)該是老齡人未來健康的維護(hù)中心，他們更多應(yīng)該是常見病、多發(fā)病，基層能夠解決，而且在醫(yī)改過程中，也看到很多地方社區(qū)醫(yī)療服務(wù)中心正在做這個工作，就是指導(dǎo)老年人過健康的生活方式，給老年人以精神慰藉，因為人老了總會有點(diǎn)病，有病以后就會產(chǎn)生一種恐懼，怎么與社區(qū)醫(yī)生之間互相信任，是問題所在。街坊鄰居經(jīng)常能見到，要去建立互信的關(guān)系，通過自身努力去戰(zhàn)勝疾病，所以我們說要修身養(yǎng)性，不是都到大醫(yī)院靠吃藥、靠檢查、靠住院治療來解決這些問題。
2011-12-27 11:35:38
- 中國網(wǎng):
中醫(yī)里講，最高明的大夫是未病治病，最好是不發(fā)病，減少去醫(yī)院看病的機(jī)率。
2011-12-27 11:35:48
- 李玲:
這就是我們醫(yī)改要做的，未來應(yīng)該給全國老百姓建立健康保障體系，盡可能少得病，不得大病，得了病以后能夠及時得到救助，平時就可以把醫(yī)療費(fèi)用省下來，我們這個模式就是全覆蓋的，而且是低成本、可持續(xù)的。
2011-12-27 11:35:57
- 中國網(wǎng):
因為我國國情，一是人口多，二是老年人多，三是醫(yī)院和人口的比例相對于國外也小了很多。結(jié)合這個國情，所以我們不能照搬國外一些發(fā)展模式。
2011-12-27 11:36:06
- 李玲:
他那條路走不通。美國這么富裕的國家，現(xiàn)在都難以為繼，美國人均醫(yī)療費(fèi)用是8000美元，也就是說，兩個中國人不吃不喝，才能供一個美國人看病，我國的人均收入才4000美元，他們走到這條路上，自己已經(jīng)走不下去。我們常常說醫(yī)療的需求沒有飽和點(diǎn)，是無止無盡的，我們不能走到拼命治病的模式上去。
2011-12-27 11:36:18
- 中國網(wǎng):
對于尋求中國式解決醫(yī)改的辦法，您剛才說要和中醫(yī)人文的思想結(jié)合在一起，從而提高醫(yī)生的素質(zhì)，提高醫(yī)生的職業(yè)道德。還有沒有其他方面適合于我們現(xiàn)在國情發(fā)展的？
2011-12-27 11:36:27
- 李玲:
我覺得中國式解決醫(yī)改這一世界難題的辦法可以從幾個方面來看：
一是政治制度的優(yōu)勢。因為建立醫(yī)療衛(wèi)生制度是一個系統(tǒng)性的改革，涉及很多領(lǐng)域，需要我們在政治制度上發(fā)揮優(yōu)勢，才能破除原來的利益格局，建立新的體制機(jī)制，我覺得從安徽醫(yī)改，從子長、神木的醫(yī)改都可以看到，中國政治制度推進(jìn)醫(yī)改的力度非常之大，作用也非常大，這也是其他國家望塵莫及的，因為他們沒辦法做。
二是中國文化以及承載的中醫(yī)文化。這種天人合一、修身養(yǎng)性的文化應(yīng)該融入到醫(yī)改里，讓每個人成為健康的維護(hù)者，調(diào)動所有人的力量。不是每個人的健康都只能依靠去醫(yī)院打針吃藥，那是無止無休的，經(jīng)濟(jì)上承擔(dān)不了，而且投入再多資源也解決不了這個事情，所以我們的文化其實(shí)解決了誰來維護(hù)健康的根本問題。我們每個人自己才是健康的維護(hù)者，中國曾經(jīng)在這方面做得很好，今年是中國廣播體操60年，做廣播體操不需要多少資源，所以政府就發(fā)動、組織全體百姓來做這件事情。把中國文化的優(yōu)勢和政治制度的優(yōu)勢結(jié)合起來，發(fā)揮我們的組織優(yōu)勢，來動員社會、動員百姓，讓每個人成為自己健康的維護(hù)者。
三是信息化手段?，F(xiàn)代信息技術(shù)在深刻地改變著我們的社會，因為醫(yī)療領(lǐng)域其實(shí)就是信息處理，未來我們醫(yī)學(xué)模式和醫(yī)療服務(wù)的提供方式可能都會有相當(dāng)大的變化。現(xiàn)在我們已經(jīng)可以在家里購物，相信在不遠(yuǎn)的將來，我們就可以在家里看病，不需要到醫(yī)院去，而且將來說不定每個人手上戴著芯片，或者脖子上掛一個芯片，你自己還不知道你發(fā)燒或者心臟不正常，別人都已經(jīng)知道了。未來建立的是一個給全體百姓的一種維護(hù)體系。
2011-12-27 11:36:50
- 中國網(wǎng):
我們也期待著那個時候趕緊到來，能夠讓更多人享受到更加健康的生活。
2011-12-27 11:37:04
- 李玲:
每個人是健康的生產(chǎn)者，所以我們自己也要努力。
2011-12-27 11:37:15
- 中國網(wǎng):
每個人要努力維護(hù)好自己的身體健康，爭取少生病，不生病。
2011-12-27 11:37:35
- 李玲:
活到90是硬道理，健康是硬道理。
2011-12-27 11:37:44
- 中國網(wǎng):
中國醫(yī)改已經(jīng)推行了一段時間，對于未來的發(fā)展，我們應(yīng)該如何更好的走，這個路子探索了，經(jīng)驗總結(jié)了，我們今后方向上是否也需要有一些調(diào)整，不斷與時俱進(jìn)，結(jié)合實(shí)際的情況探索更好的模式？
2011-12-27 11:38:32
- 李玲:
中國模式，或者說覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度這種模式，經(jīng)過兩年多的探索，已經(jīng)逐步浮出水面。一是籌資體系，政府財政，各種保障制度，職工醫(yī)療保險、居民醫(yī)療保險和新農(nóng)合，再加上個人的支付，因為我們現(xiàn)在的國情決定，個人還是有一定的支付比例，這三種形成了多元的籌資體系，再加上公立醫(yī)院為主體，社會辦醫(yī)為補(bǔ)充的多元的服務(wù)體系，我覺得這將來會是我們中國醫(yī)改的基本模式。這個模式既不同于歐美，也不同于現(xiàn)在其他國家。比如英國模式就是國家稅收籌資，是單一籌資；美國是商業(yè)保險為主的籌資；法國就是社會保險為主；我們是國家、集體、個人多元的籌資，加上公益醫(yī)療體系，應(yīng)該說這個路越來越明確，特別是地方實(shí)踐，安徽、陜西各個地方現(xiàn)在都有很多創(chuàng)新，包括北京都做得非常好，我們就是怎么在此基礎(chǔ)上順勢借力的前進(jìn)。我覺得中國醫(yī)改的前景非常光明，而且我們有希望走出一條自己的路，而我們這個路很可能是解決醫(yī)改這一世界難題的一條先河。
2011-12-27 11:39:07
- 中國網(wǎng):
醫(yī)改取得的成果也讓我們老百姓看到了曙光，我們過去說看病難、看病貴，看不起病，發(fā)燒、感冒可能1000元輕而易舉就花出去了。
2011-12-27 11:39:16
- 李玲:
救護(hù)車一響，一年白干了。
2011-12-27 11:39:28
- 中國網(wǎng):
非常形象的形容。那您認(rèn)為老百姓應(yīng)該如何看待現(xiàn)在的醫(yī)改工作，對于老百姓來講，他們在哪方面能夠迅速的得到好處和實(shí)惠？
2011-12-27 11:39:41
- 李玲:
老百姓應(yīng)該更多的關(guān)注醫(yī)改，其實(shí)從頭到尾，醫(yī)改就是老百姓的呼聲，老百姓是推動我們醫(yī)改最大的動力，大家應(yīng)該繼續(xù)關(guān)注醫(yī)改。
醫(yī)改是非常難的事，需要各方力量一起發(fā)力，才能推動它往正確的方向走。另外我也特別希望各位網(wǎng)友有時間的話，多到你們附近的社區(qū)醫(yī)療服務(wù)中心，或者其他基層醫(yī)療服務(wù)體系去體驗一下，也可以到醫(yī)院去調(diào)研，讓高層能夠聽到大家的聲音，無論是表揚(yáng)的還是批評的，共同推進(jìn)我國醫(yī)改。
2011-12-27 11:39:53
- 中國網(wǎng):
非常感謝您今天來到我們演播室，對于新醫(yī)改工作取得的成就做了一個總結(jié)，同時也給我們描述了一下未來醫(yī)改工作的發(fā)展前景。非常感謝您來到演播室和我們廣大網(wǎng)友進(jìn)行溝通、交流，同時也感謝大家的收看，下期節(jié)目再見。
2011-12-27 11:40:05
- 李玲:
謝謝大家！
2011-12-27 11:40:16
- 中國網(wǎng):
（責(zé)編/文字：董安妮 主持：張翼 圖片：張琳 導(dǎo)播：周珊珊 攝像：董超 高聰）
2011-12-27 12:52:04
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奧巴馬醫(yī)改方案其實(shí)僅以法律的形式確立，缺乏靈活性。
我覺得安徽試點(diǎn)是偉大的，它給我們探了路。
醫(yī)療衛(wèi)生制度其實(shí)是現(xiàn)代國家的一項基本制度
有一位醫(yī)務(wù)工作者對我說，中國醫(yī)生現(xiàn)在可以說是一個最恥辱的職業(yè)。
活到90是硬道理，健康是硬道理。
中國老百姓應(yīng)該認(rèn)同給我們的醫(yī)生一個體面的工資
如果繼續(xù)以藥養(yǎng)醫(yī)，受害的是醫(yī)生。
我們現(xiàn)在過度醫(yī)療太厲害，去年中國人均是8瓶輸液量。
