從演藝院團改革看文化大發(fā)展_中國訪談

活動標題

從演藝院團改革看文化大發(fā)展

活動描述

嘉賓：中國動漫集團前監(jiān)事會主席、文化學者?徐世丕
時間：2011年11月10日16:00
簡介：10月18日中共十七屆六中全會通過了《中共中央關于深化文化體制改革推動社會主義文化大發(fā)展大繁榮若干重大問題的決定》。這一決定開宗明義就說，“總結我國文化改革發(fā)展的豐富實踐和寶貴經驗，研究部署深化文化體制改革、推動社會主義文化大發(fā)展大繁榮”，具有重大意義。為了更好地理解決議的精神，我們請文化學者對我國演藝院團的改革之路進行梳理，以期總結出文化產業(yè)改革發(fā)展的成功經驗和問題，展望文化大發(fā)展的前景。

文字內容：

中國網:
“中國訪談·世界對話”，歡迎各位的收看。10月18日，中共十七屆六中全會通過了一項新的決定，《決定》“研究部署深化文化體制改革、推動社會主義文化大發(fā)展大繁榮”。。今天我們非常榮幸的邀請到了文化研究學者徐世丕先生，請他從藝術院團改制的角度分析一下文化大發(fā)展的路徑和全景。徐老師您好！歡迎您作客“中國訪談”！

2011-11-10 16:00:02
徐世丕:
您好，大家好！

2011-11-10 16:03:09
中國網:
中國文化院團的體制改革從2003年就開始了，在近10年的時間之后，請您給我們回顧一下改革之路到底是怎么樣的？

2011-11-10 16:03:50
徐世丕:
今天我們來回顧中國藝術院團的體制改革之路，我覺得這是一個很有意思的話題。從整個文化體制改革的進程來看，中國的藝術院團，說白了就是中國的國有院團，在新時期以來，其實改革的進程一直在展開。您剛才提到的從2003年以后，2003年以后應該是我們整個國有院團體制改革進程當中一個突破性的、重要的階段，就是取得突破性進展的重要階段。如果從整個歷程來看，我覺得中國院團的改革應該從改革開放新時期算起，實際上它是和中國的改革進程是同步的。1979年，當時十一屆三中全會的精神在全國傳達以后，那個時候中國的文化和中國的經濟一樣，都面臨著一個完全復蘇的進程。在這個進程當中，經歷了文革十年的百花凋零以后，院團逐步恢復了生機和活力，很多過去已經被解散或者被關閉的那些院團又重新恢復。人民群眾被長期壓抑的文化需求——因為看戲是一個老百姓喜聞樂見的最主要的文化生活的方式——一下子釋放出來。

2011-11-10 16:04:08
徐世丕:
那么這個需求釋放出來以后，加上很多劇團也恢復了，在1979年和1980年的那一段時間，中國的舞臺藝術應該說是百花齊放的。很多久違了的舞臺藝術作品，比如說歌劇《紅梅贊》、歌劇《紅湖赤衛(wèi)隊》，還有《劉三姐》，很多京戲、話劇、舞劇都逐步恢復。當然了，這一段時間肯定是很熱鬧的。但是在這個過程當中也發(fā)現了，院團還是舊的體制，在這種情況下，有些老百姓就不滿足了，劇團也開始進行探索，率先在一些經濟走的比較前的那些沿海地區(qū)，南方，比如說包括上海、包括浙江、包括廣東，這些地方一些院團就開始探索改革。

2011-11-10 16:04:20
徐世丕:
很快的，這個改革和經濟建設就搭上鉤了。我記得那個時候的文化部長專門就這個問題說了，說劇團我們也可以學一學 “土地承包”，劇團也可以走一走承包的路，所以一些演出分隊就開始了，有一些領銜的藝術家在全國巡演，它不再局限于劇團所在地或者是那個城市。當時有一個說法叫“走穴”，其實這個“走穴”很有爭議，但是這個爭議也反映了人民群眾對于文化藝術的追求、需求在不斷提高，同時也反映了我們舊的體制約束了它的發(fā)展，所以這個“走穴”才有市場，對不對？你要想“走穴”，沒有市場是不行的。

2011-11-10 16:04:53
中國網:
有需求。

2011-11-10 16:05:02
徐世丕:
是的，有需求，所以很快地除了傳統(tǒng)的舞臺藝術，包括后來很多的演唱會，特別是港臺的歌星開始進入中國，文化市場就逐步開始繁榮起來。那么在這個過程當中，院團的改革是直接在內部進行的，就是內部管理體制，比如承包制，甚至于有些地方實行了責任制等等。但是這個沒有涉及到根本的體制，它是國有的，而且是事業(yè)單位，你要想排戲，沒有錢，因為事業(yè)單位就給你一點經費，沒錢。這個情況就對藝術的發(fā)展造成了很大的影響，所以逐步地就開始向體制外發(fā)展。因此，改革開放30多年以來，我們的體制改革基本上可以分為三個階段：第一個階段就是啟動的階段；第二個階段是探索的階段；第三個階段是突破的階段。怎么來看呢？

2011-11-10 16:08:21
徐世丕:
從1978年到1988年這一段時間，叫“啟動和展開”。1988年以后到2003年這一段時間實際上是展開各方面的探索。院團的改革，因為中國的院團是一個以國有為主，特別在2003年我們黨和國家關于民營演藝的政策還沒有出臺以前，那個時候我們的民營劇團其實基本上是處在大部分停滯、少部分潛伏，處在一種“潛伏”的狀態(tài)下，我說“潛伏”（是指）實際上在最基層的那些地方還有民營劇團，但是他們并沒有獲得國家在體制上、政策上和市場發(fā)展方面的支持。

2011-11-10 16:08:29
徐世丕:
我為什么說民營劇團還處在一種“潛伏”的狀態(tài)呢？在2004年，我們文化部當時在河南的寶豐去開會，專門開民營劇團的會，結果發(fā)現在這樣一個48萬人口的農業(yè)縣里頭，居然有1200多個劇團，而且100%的都是民營劇團。這讓我們很多人當時很震驚，而且后來很多人也不相信，但是我作為當時文化部去的專家之一，是做了實地考察的，甚至于到他們那些鄉(xiāng)、鎮(zhèn)、村里都去看了，1200個劇團是實打實的。1200個劇團包括常年性的職業(yè)劇團，包括季節(jié)性的職業(yè)劇團，也包括一些民間業(yè)余的，但是大部分是職業(yè)的，因為是民營的，它必須要演出才能生存。當然，這1200個劇團并不僅僅是在寶豐這樣一個地方（演出），因為寶豐是個農業(yè)縣，別說1200個劇團，就是12個劇團它都養(yǎng)不活，它們的市場在哪兒？在全國。這就見證了一點：演藝業(yè)實際上是一個最傳統(tǒng)、最古老，也是最現代的文化產業(yè)。

2011-11-10 16:08:39
中國網:
這么多劇團，它們的規(guī)模都有多大？

2011-11-10 16:08:47
徐世丕:
如果你說寶豐這些劇團，可大可小，有的就是個家庭劇團，有的是以家庭劇團為班子，然后再招一些來。寶豐的這些劇團大部分是以魔術、雜技和文藝表演、歌舞為主。

2011-11-10 16:09:04
中國網:
傳統(tǒng)的一些項目。

2011-11-10 16:09:13
徐世丕:
對，因為河南寶豐這個地方它有它的老傳統(tǒng)，那個地方的魔術是相當棒的，我記得我們那次去，我當時看了他們一個民營劇團演出的一臺魔術，大型魔術，一點不比我們在北京看到的科波·菲爾的大型魔術差，一點不比那個差，所以其實民間藝術里頭真是藏龍臥虎。從這個角度來說，第二個階段是在探索，各方面的探索。這個探索首先是內部體制改革，但是最后探索到后來發(fā)現，如果體制不變，院團是沒法發(fā)展的。我剛才說了，你既然是事業(yè)單位，你的撥款已經核定了，你要想從人頭費之外再獲得錢不容易，因為你是事業(yè)單位，所以你也不能從社會上去獲得投資。

2011-11-10 16:09:21
中國網:
局限太大了。

2011-11-10 16:09:31
徐世丕:
因為社會上投資沒有回報，所以他也不會（投資），所以在這種情況下就發(fā)現，我們的體制必須改革。發(fā)現的最大的問題是什么呢？就是當中國的經濟發(fā)展已經到了社會主義市場經濟已經成為我們的主體經濟體制，在這種情況下，如果藝術表演不適應這一點，它自己不是文化市場主體，所以它就很被動，你要想出去演出，那個時候有一個說法叫做“不演不賠，多演多賠”。

2011-11-10 16:09:39
中國網:
總之就是不賺錢。

2011-11-10 16:09:48
徐世丕:
總之不賺錢，所以后來劇團就沒有辦法，就只好在家里呆著，一年下達的任務完成了就行了，所以它的藝術生產力、演職人員、藝術家們的創(chuàng)造力完全被這個體制給遏制了。因此“走穴”其實從另外一個角度解釋，就是那些藝術家們，他自己處在藝術創(chuàng)造力的旺盛期，特別是我們一些中青年藝術家，非常有才華的藝術家，他沒辦法，他想做，所以只好偷偷去“走穴”。這個“走穴”最好地反映了體制對于藝術生產力的遏制和壓抑。

2011-11-10 16:10:01
徐世丕:
那么改革，院團究竟應該是個什么體制？怎么才能變成文化市場里頭的主體？主體就是說我想生產什么，我想演什么，我為誰演，都得自己作主，而不是文化局、文化部來做決定。當然，政府也可以提要求，但是這一點要求遠遠不能夠讓我們將近3000個國有劇團的藝術生產力給釋放出來，所以改革就是一種必然。

2011-11-10 16:10:09
徐世丕:
那么到了第三個階段，十六大以后，文化體制改革提到很重要的議事日程，特別是院團改革，因為說實在的，從1979年起一直到現在，這么多年來，文化體制改革里頭最難的就是院團，它的核心問題是體制沒有得到突破。那么從2003年以后，2003年6月中央召開文化體制改革試點工作會議，其中院團的體制改革就是一個重點。文化界的同志都很熟悉，當時選擇了幾個試點，這幾個試點后來看來，第一選擇方向是正確的，第二他們的改革也是成功的，第三給大家趟出了一個路子，其中最有名的是北京兒藝。兒童藝術向來是只能做事業(yè)單位的，但是做事業(yè)單位遠遠不能滿足我們兒童、青少年對于兒童舞臺劇的這種需求，比如《馬蘭花》?！恶R蘭花》要到學校去演出，就像剛才我說的，越演越賠，賠了的錢誰給?。考词故?，我們當時處在第二個階段，我們的院團改革第二個階段，當時文化部推出了一個“演出補貼制”。演出補貼制是在體制沒有發(fā)生根本變革的時候，是文化部門勉強可以做的，因為演出補貼你得拿錢，但是拿錢，錢從哪里來？獲得一些財政補貼？但是說實在的，因為沒有從總體上、政策上解決這個問題，這個財政的補貼也是很艱難的。

2011-11-10 16:10:24
徐世丕:
北京兒藝改制被確定以后，它率先進行了體制改革，它這個體制改革就是整個把它由事業(yè)單位變成了一個 “文化經營單位”。文化經營單位那就是意味著它的產權就必須改變了，它改變了以后，它成為經營單位、成為文化企業(yè)，這樣它的投資渠道就大大拓寬了。所以你想排戲，很快的，錢就來了。北京兒藝改制以后，我們可以看得到，它當年就有幾千萬的收入，這是它過去幾十年都沒有的。為什么？因為有社會投資了，這個投資來了以后，它就可以打造自己的精品。

2011-11-10 16:10:32
徐世丕:
我記得我當時在首都體育館去看過，他們一臺大型的兒童演出，孩子們簡直高興得不得了，父母都帶著自己的孩子去。那是將近一萬個座位的場地，里面是坐無虛席。這個可以說明這個改革，當經營性的文化藝術單位真正變成了市場主體的時候，它的活力就會迸發(fā)出來，演職員、藝術家們的創(chuàng)造性就會更大地釋放出來。這對于文化發(fā)展是很有好處的。那么2003年以后，有很多類型的國有藝術院團，從文化部的直屬院團，就是中直院團，到省屬的院團，一直到地市一級的院團，甚至于到縣一級的院團，都開始進行全方位的探索，當然這個過程當中也有失敗的，有成功的，但是成功的是主流。

2011-11-10 16:10:40
徐世丕:
我覺得我們首先要肯定，通過轉企改制把原來國有院團那些體制上影響舞臺藝術發(fā)展的障礙給掃除了，應該說這是一個方向正確的探索。當然我們也要看到，中國是一個很大的國家，它幅員遼闊，它的文化背景、文化差異是很大的。經濟發(fā)展到現在，我們還有一些貧困縣，因為中國這么大，那么文化發(fā)展肯定也是很不平衡的。再加上一些自然環(huán)境、交通因素的影響，比如說我們西部、內蒙大草原，西部那是地域遼闊，但是同時它也人煙稀少，很多游牧民居住的地方，不可能讓劇團在那種狀況下，一天跑幾百、上千公里去給他們演出，那成本負擔不了。所以在這種情況下，就像這一些地區(qū)，特別是中西部經濟欠發(fā)達的地區(qū)，這些院團如果馬上讓他們完全市場化，那是不現實的。

2011-11-10 16:10:48
徐世丕:
所以說改革始終是一種探索。但是我們要肯定的是，通過這三個階段，特別是2003年以來，國家關于國有院團體制改革的若干政策的出臺，關于民營演藝業(yè)鼓勵和扶持的政策的出臺，這樣“雙管齊下”，社會的動力和原來的我們國有院團的動力都給調動起來了，形成了一個非常好的局面。當然我們也看到這當中還有很多問題，我待會兒有時間會講到。

2011-11-10 16:10:57
徐世丕:
我特別想說一下，2010年，我們的職業(yè)性演出機構總量增加，社會化的趨勢進一步擴大。我這兒有一個數字，在2010年國內國有和民營的各類職業(yè)劇團的總數已經增加到6864個，其中國有院團是3060個，民間職業(yè)劇團是3804個。民營劇團的數量有很多說法，這些年文化部有時候也講一些，但是我說的這個數字是各級文化部門經過登記、注冊以后，實打實的一個數字。但是你看著兩個數字，“3060”和“3804”，明顯的民營劇團比國有劇團多。而且我還要特別說一下，國有劇團實際上也增加了，這個增加，這3060個里面有一大批已經是轉企改制了。

2011-11-10 16:11:05
徐世丕:
最新的統(tǒng)計數字，轉企改制現在已經完成的國有院團是680多個。在這個里頭，國有院團的總數增加，轉企改制以后真正成為市場主體的數量那是從0到600多，這是個很大的變化。而且總數原來是2600個左右，這么多年來都在2400到2500，就是30多年來一直在這個總數量上徘徊，現在兩三年之內或者說三四年之內國有的變成了3000多，而民營的2003年以前我們基本上沒有統(tǒng)計數字，現在是3000多。有時候媒體報道是6000多，甚至還有更多的，當然我寧可相信3800多，我覺得這個是比較靠譜，因為它是登記注冊的。

2011-11-10 16:11:14
徐世丕:
民營劇團有一個比例，是什么呢？民營劇團2009年和2010年相比，它的增長數量是21.6%，所以說你可以看得出來，這個發(fā)展是非?？斓?。收入和總資產這些都不用說了，有一些很典型的例子，民營劇團有一些很突出的，比如說北京就有不少的民營劇團，北京的民間甚至于民間經營的劇場、小劇場這一塊發(fā)展得很快。現在北京在前門地區(qū)打造“天壇演藝”，一個演藝業(yè)的積聚區(qū)，西城也在做。

2011-11-10 16:11:24
徐世丕:
北京的民營演藝，特別是小劇場，其實中國的小劇場是從北京開始的，老的話劇就是曹禺先生當院長的首都劇場，他們最早就有幾個小劇場，現在他們每天有三個小劇場在演出，比如現在還在北京東邊朝陽的9劇場，還有蓬蒿劇場，還有西城的一些積聚點，這都說明發(fā)展得很快。

2011-11-10 16:11:35
中國網:
北京的帶頭作用，其實在全國也是起著帶頭作用，從您剛才說的幾個數據來看，無論是國有的院團，還是民營的院團，都有一個很大的飛躍式的發(fā)展。剛才您也提到兒藝的改革，從兒藝的體制改革來看，您能不能給我們歸納一下，尤其是國內的這些演藝院團的改革，具體來說有幾種模式？

2011-11-10 16:11:38
徐世丕:
我在最近這幾年一直做在這方面的研究，我有一個概括，我覺得就是演藝這一塊，國有院團最近這些年的探索，首先有幾個特征：

第一，它市場化程度大大提高了。其實國家這些年對于演藝業(yè)的投入是增加了不少，但是真正促進演藝業(yè)精品出現的投資還是大部分來自于社會，所以它市場化程度大大提高。國有的、民營的在演藝市場平等競爭這個格局現在已經形成，原來說實在的，民營劇團要獲得一個演出非常不容易。

2011-11-10 16:12:00
中國網:
很難得。

2011-11-10 16:12:14
徐世丕:
非常不容易，我們半個多世紀以來，民營劇團走了非常曲折、艱難的路。2003年十六大以后，中央的政策很明確，所以現在在市場競爭下發(fā)展的地位和國有的是完全平等的，而且國家現在很多評獎等機制都完全是公平競爭，所以我覺得這是一個非常好的現象。

2011-11-10 16:13:25
徐世丕:
另外，演藝產業(yè)多元化發(fā)展。我有一個研究，其實現在這一方面包括旅游演藝，旅游演藝有四大塊，旅游演藝應該是2000年以后在中國大地上崛起的一個演藝的新業(yè)態(tài)，這個新業(yè)態(tài)實際上它大部分最亮的點是跳出了傳統(tǒng)劇場，就是實景演出。大家可以想到《劉三姐》，張藝謀的《印象劉三姐》，張藝謀的“印象”系列，現在“印象”系列在全國都在成為各個旅游大景點的支柱性的產品，是天天演的，我們可以看到很多，比如河南登封的，登封的《禪宗少林音樂大典》，我是去看過的；西湖的《印象西湖》、《印象麗江》，還有很多實景演出，包括西安的。這些實景演出，有的是在山水間，有的是在老的遺址，宮殿遺址。這些是新的業(yè)態(tài)。

2011-11-10 16:13:43
徐世丕:
旅游演藝它不僅是實景演出，還有民族傳統(tǒng)的，叫做民族風情的展示，楊麗萍打造的“云南印象”，那是非常有名的，走到國際上都很棒。還有一些是文化遺產的，比如四川的音樂劇《金沙》。所以新的業(yè)態(tài)不斷出現，這個新的業(yè)態(tài)也是和科技緊密結合的，我剛才說的新業(yè)態(tài)，沒有科技的加入也是實現不了的。巨大的場地，燈光、音響，甚至于一些大的場景的移動、變換，都是需要科技支撐的，所以演藝已經跳出了傳統(tǒng)的范疇。這一塊有很多，品牌價值提升了，我剛才舉到的那些都是賺了大錢的，就包括北京兒藝的一些作品，而且“走出去”了。

2011-11-10 16:13:52
徐世丕:
我想剛才說了很多模式，說到模式我想國企有這么幾種：一種是國有的股份制。轉企改制以后成為股份制的國有演藝企業(yè)，有哪些呢？比如北京兒藝，北京兒藝、北京歌舞劇院有限公司、文化部的東方歌舞團（現在是中國東方演藝集團），這一些是國有演藝企業(yè)轉企改制以后在方式上其實是有區(qū)別的，一個是股份制，比如北京兒藝和北京歌舞劇院是有區(qū)別的，是股份制，兒藝是由北青報、北京文化設施中心、北京電視臺，甚至于有高校房地產，他們都有股份，這是股份制。北歌是是首都旅游集團，歌華集團、首都電視臺，他們加入了，成為股份的持有者。

2011-11-10 16:21:54
中國網:
股份持有者的成份是有區(qū)別的。

2011-11-10 16:22:29
徐世丕:
有區(qū)別，當然最終演藝企業(yè)要作為主控者，否則就不成為演藝了。還有一部分是獨資的，獨資在目前的情況下是可以的，以后也可能走股份制，因為股份制始終是一個整合社會資源最好的方式。我記得北京兒藝當時成功以后，長春同志2004年2月的時候就提出來有“三好”：第一是股份制形式好，第二是控股股東選得好，第三是試點單位選得好。這三點叫做“一業(yè)為主、多種經營”，這個方式后來北京兒藝甚至做電視劇，就不限制了，既然是文化企業(yè)，都可以做，但是始終要突出主業(yè)，要不然就不叫演藝企業(yè)了。

2011-11-10 16:23:22
徐世丕:
第二種是叫做民營參股和控股的。這個在北京就是中國木偶劇院，原來它是國有的，在轉企改制的過程中，民營控股了，他們的董事長也是一個很有名的人，原來在保利劇院當老總，是做得很好的?，F在轉企改制以后，我覺得它這個模式是值得支持的，而且是值得推廣的。有一些我們不一定全部都搞成國有的，說不定民營以后它的經營更靈活。這個木偶劇院在資本結構多元化以后，積極性很大，現在走到北三環(huán)就可以看得到，每天晚上那個地方都是燈火輝煌，他們推出了好多作品。

2011-11-10 16:23:59
徐世丕:
第三種模式是什么呢？叫混合股份，混合股份是多個劇團。比如說寧波，寧波有個藝術劇院，我當時去了，它那個地方有什么呢？就是“甬劇團”，地方戲，傳統(tǒng)劇，非物質文化遺產，這樣的劇團和歌舞團一起聯合，叫混合股份，我說混合股份，就是它還是國有控股，但是其中把它比較優(yōu)質的演藝產業(yè)放大了，就是寧波歌舞，它的歌舞團完全是轉制，轉制基本結構以后，劇院控股54.5%，它這個里頭特別值得贊賞的是經營者和演職員工持股占到45.5%。

2011-11-10 16:24:06
中國網:
很大的比例。

2011-11-10 16:24:19
徐世丕:
這個我是覺得挺好的，我覺得從某種方向上說，今后我們很多劇團其實都可以探索這條路。

2011-11-10 16:27:07
中國網:
積極性被充分調動了。

2011-11-10 16:27:14
徐世丕:
對，演職員工、編導，是跟他自己利益休戚相關的，所以他才會對這個事情投入更大的熱情。所以說寧波那個（劇團）轉企改制以后，它是第二年，2008年它的職工收入就達到了人均6.5萬（元），這在過去是不敢想的。你想我們到現在為止，我知道我們很多就像這樣的地市一級中小城市，這些劇團，一個月能拿千把塊錢就算是好的了，能夠保證你的吃飯就算好的了。它一下子拿了這么多，這應該算是改革真是解放了生產力。

2011-11-10 16:27:26
徐世丕:
還有一些，你比如說就像我剛才說的《金沙》，《金沙》是項目制，以項目組團，我就是演音樂劇，我這個團，這也是成為目前演藝業(yè)發(fā)展當中很主流的。

2011-11-10 16:29:05
徐世丕:
第四種模式是多團合一，我覺得多團合一是一個過渡性的，這一定是個過渡性的。某種程度上不排斥叫做行政部門主導，因為它就是急于想把它弄成一個集團。我對這種是覺得作為過渡方式是可以的，但是要作為今后長期存在的方式，這是不現實的，也是不可取的。因為你最終轉企改制也好，還是怎么也好，要讓劇團變成市場主體，要變成市場主體才能解放生產力，所以這樣的例子很多，我就不展開了。

2011-11-10 16:29:13
徐世丕:
第五種模式是“二加一”，所謂“二加一”其實也是股份制，也是第一種的變體，我說的這個變體是什么呢？就是由院團和社會上的企業(yè)一起來形成一個股份，那邊出資本，我這邊出資源，然后共同形成一個（演藝機構）。這個鄭州歌舞劇院就是做得比較很棒的，它其實跟河南建業(yè)、河南宇通（造汽車的），建筑行業(yè)和宇通，然后和鄭州歌舞劇院合資組建了一個（機構），這個實行了一個國有資本合作股份演藝機構，它實行的是比如投資主體股份制，市場運營是項目制，演出流動是代理制，創(chuàng)作人員委托制，主要演員簽約制，演職人員聘用制，它這“六制”讓它的體制非常火。所以它成立五年，推出大型舞劇“風中少林”，在北京演出非常受歡迎。還有《云水洛神》、《清明上河圖·青春版》，《風中少林》當年一推出以后，國內外一巡演，就收入2000多萬元。體制一變化以后，就真是很棒的。

2011-11-10 16:29:21
徐世丕:
第六種模式是轉企改制，叫重組分營，重組分營是什么呢？就是重新組合，比如說廣州，廣州把它市屬的那些劇團全部都一下子改了，反正都是國有的，在宣傳文化部門的主導下，我把它資源進行重組。當然這個事情也是在探索，它的后續(xù)效果還需要檢驗。但是這里頭值得推薦的是，在資源重新整合的時候，不僅僅是把劇團或者是在這個基礎上優(yōu)化，或者是打散了重組，同時還把社會上一些資源，包括原來劇場的資源、市場觀眾的資源，這些都整合了，甚至于宣傳媒介、媒體、電視臺這些都捆綁了。我當時跟他說了，有“團場捆綁”的，就是劇團和劇場；有“團臺捆綁”的，就是劇團和電視臺捆綁；還有是“團旅捆綁”的，就是和旅游業(yè)捆綁。這些都是在探索。所以主要的應該是有這幾種模式。

2011-11-10 16:29:29
徐世丕:
還有最后一種是縣級劇團的模式，縣級劇團的改革，說實在的，我們2003年以后一直到2009年，縣一級的劇團基本上大部分是在觀望。

2011-11-10 16:29:37
中國網:
沒有實質的內容？

2011-11-10 16:29:44
徐世丕:
對，因為那個時候中央也沒有很明確地提出來這樣一個說法，主管部門還沒有尋求一種路徑或者模式，但是也有劇團在探索，比如河北大廠的評劇團。90年代我在文化部工作的時候，我多次去過那個地方看過，他們那個大廠評劇團，其實劇團是需要有頂尖人才領銜的，要沒有一個領銜的就不行，那個大廠評劇團團長趙德平，他也是副縣長，現在他們率先在全國轉企改制，據說現在發(fā)展得也不錯。

2011-11-10 16:29:58
徐世丕:
我在想，剛才說的是國有院團轉企改制當中的幾種模式。還有我是想談談演藝集團，演藝集團化，說實在的，我對這個事情一直有些看法，我認為走演藝集團這個路是可以進行探索的，但是是不是我們所有的都是“萬靈藥”，一組成集團就完成了轉化成為市場主體的歷史性任務了，不一定。集團化有很多模式，現在看來有成功的，也有還正在進行探索的，也有一些實際上有可能最后效果不好。但是不管怎么樣，改革總是一種探索，你不改革就前進不了，而且中國30多年來改革的經驗告訴我們，改革是發(fā)展的動力，而且改革要允許試錯，你可以嘗試，走不通再糾錯嘛。

2011-11-10 16:30:09
徐世丕:
所以文化體制改革不可能一蹴而就，因為我們進行的是中國特色社會主義文化發(fā)展道路，這條道路是探索性的，史無前例的，你在過去的前蘇聯陣營找不到，你現在在西方也不一定能找到，我們不可能照搬他們的，因為我們是中國特色的社會主義國家。

2011-11-10 16:30:17
中國網:
沒有可以借鑒的，只能自己探索。

2011-11-10 16:30:20
徐世丕:
只能探索。但是呢，解放藝術生產力，使所有的經營性的文化單位真正成為文化市場的主體，這是改革的一個目標。

2011-11-10 16:30:32
中國網:
剛才從您說的這幾種模式中，我們聽到很多方式都是從社會要資源，從社會企業(yè)要資金等，那這些企業(yè)為什么會給文化體制尤其是這種院團投資呢？到底是什么吸引力在吸引著他們？也就是錢從哪兒來的一個問題。

2011-11-10 16:30:40
徐世丕:
改革當中的核心問題，一個是人往哪里去，這是解決既往帶來的歷史包袱；錢從哪里來，是解決發(fā)展過程當中我需要的一種資本投入。那么錢從哪里來呢？我覺得這要從我們的大背景來看，因為我們是社會主義市場經濟，既然我們是市場經濟了，那么文化產品的生產當然應該是多元的，國家要投入，對于一些優(yōu)秀的作品，國家可以通過很多方式，有投入，但是這個方式也應該叫做什么呢？叫做合乎市場運營規(guī)律的，而不是我現在把這個錢給你了，你就拿去用。

2011-11-10 16:30:55
中國網:
不是一種盲目的。

2011-11-10 16:31:08
徐世丕:
對，國家它需要有利益回報，那就是社會效益。所以舞臺藝術產品它始終是兩個效益，它不純是跟物質產品一樣，沒有這個社會效益的準繩限制著它，既然是精神產品，精神產品是兩種效益，所以這種情況下，我是覺得通過明確文化生產的投融資方式，改革這個方式，它會帶來效益，那么事實上也已經證明了。我覺得這一塊，北京兒藝有一些例子，它其實都是社會投資的。你要說兒藝有錢投資嗎？它沒有錢投資。是不是北京市文化局給撥了很多錢，也不是，它就是整合社會資源，要整合社會資源首先在于你的產品要有市場前景。所以說，一個舞臺劇它要有優(yōu)秀的編劇、優(yōu)秀的編導、優(yōu)秀的演職員、優(yōu)秀的舞臺設計、精湛的舞臺技術，這一些綜合的因素結合在一起，再加上我們非常符合文化市場發(fā)展規(guī)律的一些營銷手段，這樣的作品才能獲得（投資）。

2011-11-10 16:31:27
徐世丕:
我舉一個例子，從旅游演藝這個角度來看，旅游演藝像《印象劉三姐》，我后來專門到廣西和他們探討過。其實《印象劉三姐》的獲益者是一個企業(yè)、一個廠，那個廠當然是國有廠。但是這個國有廠當時為什么能看中呢？我覺得看中：

2011-11-10 16:31:40
徐世丕:
第一，《印象劉三姐》這個創(chuàng)意它和發(fā)展桂林山水旅游的優(yōu)勢緊密結合起來，腳本是前所未有的，絕對是創(chuàng)新。以山水實景、生態(tài)實景為大舞臺，腳本非常好，非常優(yōu)秀的團隊，張藝謀不用說了，王潮歌、樊躍他們“三駕馬車”，創(chuàng)新性的。實際上當時桂林文化局投入的、文化廳投入的好像只有十多萬元，而它最初需要的幾百萬都是他們那兒一個廠投入的，再加上地方，把那整個地方打造成一個實景演出的場地，地方是需要投資的。我給你這一塊地，包括周邊的很多，其實打造一個大產品單靠一個劇團是做不到的，它是綜合的。這樣綜合投入以后，當然首要的問題是優(yōu)秀的編導創(chuàng)作團隊，最后成功了?，F在那個地方是賺大錢了。

2011-11-10 16:31:52
徐世丕:
旅游演藝很多，還有浙江的宋城集團，它搞了一個宋城，同時你去宋城看了以后，還可以看他們的演出，所有的人買了那個票以后，就一定要給你演一場，演得非常精彩。這么多年他們是每一天演三場，創(chuàng)造的效益是不得了的。所以優(yōu)秀的文化產品不愁投資。當然，這里頭有沒有失敗的？也有，但還是不多。因為說實在的，現在當你把文化的產業(yè)，特別是演藝產業(yè)的投融資拿到社會上來，讓社會投資都要進入，人家投資方肯定要評估的，他不會盲目地給你投的。

2011-11-10 16:31:57
徐世丕:
在這種情況下，政府投資也有看準的。我舉一個例子，比如說電影《唐山大地震》，唐山市投資6000，當時唐山市委書記是趙勇，現在是河北的常務副省長，市委市政府非?？春?，第一，腳本是審查通過了；第二，馮小剛和他的創(chuàng)作團隊都是一流的。在這種情況下，在國內就是最近電影體制改革以后，由政府來拿錢拍電影、做投資，我孤陋寡聞，我覺得（唐山）市委市政府他們應該是首創(chuàng)的，他們很成功。據說這6000里有4000是政府拿錢給你們去拍，就是給唐山打造這個產品，因為他們看準了這個《唐山大地震》會成為唐山面向海內外的一個文化名片。確實，最后的結果也是達到了這一點。同時還有兩千萬是股份，它入股，所以說一上演以后，票房給他們很豐厚的回報。所以文化產業(yè)只要看準了，這個投資會有大收獲的。演藝同樣，因為這方面例子很多，我就不一一列舉了。在北京、在上海、在廣州、在成都，在全國其它很多地方，包括在西安都是，有很多很成功的范例。

2011-11-10 16:32:00
中國網:
是，這種成功的范例不僅僅給投資者帶來了很多經濟的回報，也使當地的文化得到了宣傳。但是很多人看到文化體制改革，尤其是院團的改革，只是純?yōu)榱藪赍X，您對這個觀點怎么看？他們忽略了太多太多其它的內涵。

2011-11-10 16:32:07
徐世丕:
我不能說這些批評都是沒有道理的，應該說我們在改革過程當中，我剛才講的是主流，也有一些支流。這些支流就是有些地方的劇團因為迫于各方面的壓力，有的是已經多少年沒演戲了，它拿不出來，有些劇團消失了，雖然我剛才說了，總量在增加，但是確實有很多劇團在消失，特別是一些地方戲的劇團，它面臨著什么問題呢？

2011-11-10 16:32:18
徐世丕:
首先是人才老化、人員老化，因為劇團和其它很多產業(yè)不一樣，劇團也好，任何產業(yè)也好，都要受人才的生理規(guī)律的限制，《小百花》十年、十五年，你的輝煌過去了，青春期過去了，一過去以后，說實在的，演藝這是絕對要追求青春亮麗好看，觀賞性是放在頭等位置的，視聽效果要放在頭等位置的，我要看、我要聽，京劇我既要看演員表演，同時我還要聽你的唱腔。所以這個規(guī)律它是決定這個產品有沒有市場效益的一個核心要素，你不可能脫離這個。比如我人老珠黃，我已經60多歲了，我現在就要扮個18歲，我在臺上，包括梅蘭芳先生，包括梅葆玖先生，那你是沒辦法和真是18、19歲，20來歲青春亮麗的演員扮演出來的讓觀眾更喜歡，你必須看到這一點，這是客觀現實。所以在這種情況下，人才的自然規(guī)律要影響一個劇團的發(fā)展，無論這個劇團當初會怎么樣輝煌，最后都要走到這條路上去。因此人往哪里去，實際是新陳代謝自然的過程，這個自然的過程，我們過去國有的體制、國有事業(yè)單位的體制，把它僵化了，因為它是事業(yè)單位，因為它是全民所有制的干部身份，你沒法讓他走，對不對？他已經不適合在舞臺上演出了，他上哪兒去？這個機制不成功。因此，轉企改制以后，劇團作為一個企業(yè)，它用人要遵從市場規(guī)律。

2011-11-10 16:32:38
徐世丕:
那么怎么用人，給人才以什么回報是遵從市場規(guī)律的，這樣就讓人才的流動開始自然起來。比如項目制，我就演一個，比如《媽媽咪呀！》，它是個項目制?！秼寢屵溲?！》很受歡迎，但它就是項目制。能演的時候，這些人全國各地到處挑人。我最近去東莞，在一個鎮(zhèn)上看見北京的一個演藝企業(yè)，民營的，現在在那里打造音樂劇。已經到了臺灣，很受歡迎，還要走到外邊去。這個人員問題我那天跟他們一聊，他說我就在音樂院校、藝術院校去招，很多學音樂劇的，就是項目制，把他們組成一個劇團，很靈活。如果我這個戲已經演得差不多了，我覺得一個階段完了，那么對不起，大家按照簽約、按照合同，你該走就走，它就不會像過去的老體制。所以必須要解決這些問題：人往哪里去，錢從哪里來？實際上走市場化的路子，歸根結底不是讓劇團倒閉，不是讓我們的舞臺藝術凋零，而是讓我們的舞臺藝術更加繁榮，我們的藝術生產力得到更大的解放，推出更多、更好、更美的作品來，給老百姓享受。

2011-11-10 16:46:57
中國網:
其實也是因為市場化越來越高，導致了部分人認為現在的院團跟錢的關系越來越近了。

2011-11-10 16:47:09
徐世丕:
對。所以說有時候你不能只看到一個負面的東西，我覺得整個來講，這些年我們可以看得到它的舞臺是豐富多彩的，那肯定比30年前豐富多彩多了，所以說我們不要因為有一些局部的問題，就看不到我們在前進、在發(fā)展。

2011-11-10 16:57:04
中國網:
是，徐老師，咱們今天聊了這么多，很多其實都是與中國現在的文化市場是有關的，因為很多人都在討論中國的文化市場到底是怎么了。您能給我們解讀一下中國目前的文化市場到底是一個怎樣的狀態(tài)嗎？

2011-11-10 17:00:43
徐世丕:
中國的文化市場其實是伴隨著改革開放就逐步形成的，文化市場這個概念的提出是80年代中期，當時文化部率先提出了這個，后來1988年國務院還批準文化部成立了文化市場司，這個從國家層面、從管理層面已經有了。那么文化市場在發(fā)展的過程當中，也是詬病比較多的，因為既然是市場，它肯定良莠不齊，而且一些大眾并不喜歡的或者甚至是一些壞的東西，也趁機冒了出來。這也是多年來文化市場被批評多的地方，“掃黃打非”這四個字其實就是國家對于文化市場的負面影響產品的出現的一種對策。因此，國家對文化市場一直提的是“一手抓繁榮、一手抓管理”的叫做“兩手抓”的政策。

2011-11-10 17:00:52
徐世丕:
這個政策還是正確的。因為我們是改革開放的一個國度，經濟上開放了，文化上也逐步地打開了我們的國門，很多文化產品包括國外的很多文化產品都進來了。當然國外進來的很多文化產品應該說是很好的，對于發(fā)展中國的文化、滿足大家的文化需求非常有好處，書籍、影視、舞臺演出、藝術品等等很多，應該是很多的。但是這種情況下，你要讓文化市場真正地杜絕這一塊，就像你打開窗戶始終不讓一個蒼蠅飛進來，它有可能會飛進來的，但是只要相信我們的文化，這個地方就提到了文化自信和自覺，特別是文化自信。

2011-11-10 17:01:01
徐世丕:
中國的文化，我認為多少年來，幾千年了，中國的文化博大精深，根基深厚，它經歷了多少的磨難和曲折，但是中國的文化根基始終存在，中國人、中國文化走到哪兒都很鮮明。在這種情況下，如果我們沒有文化自信，認為有一些負面的東西進來了，是不是從此這個國家就完了？我覺得大可不必那么擔心。當然我們也不能忽視，文化的影響是潛移默化的，如果我們對于一些負面的東西、那些壞的東西，對于我們青少年的成長、國民素質的提高有負面影響的那些東西，我們不加以遏制、不加以阻擋、不加以排斥，那也是不負責任的。

2011-11-10 17:03:01
徐世丕:
中國老話說“近朱者赤、近墨者黑”，那么我們要始終讓主流文化、社會主義的先進文化在我們這個國度，包括我們的中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)道德，都要得到傳承、得到弘揚。當主流文化真正占了主流的時候，其它的文化是撼動不了的。所以，“文化自覺”和“文化自信”是一個戰(zhàn)略課題，實際上是值得我們深思的。

2011-11-10 17:03:09
徐世丕:
所以說我們要有自信，同時我們也要有自覺，自覺就是我們要看到我們的時代已經和過去很不一樣了，今天的時代是高科技的時代，是文化普遍傳播、全方位傳播的時代，在這種情況下，優(yōu)秀的文化，我們可以通過開放、引進，同時我們也要注意對于腐朽文化的抵制，這是很重要的，這是文化自覺。因此，只要堅持中國特色的社會主義道路，堅持我們的價值體系。這個價值體系就包括最近出現了好多社會上大家都在爭議這個事件、那個事件，老人跌倒無人攙扶的事件，還有“小悅悅事件”等等，還是支流，不是主流。要相信我們中國，今天的中國，開放的中國，改革開放的中國，我們一定有自己的發(fā)展動力和發(fā)展前景。文化體制改革深入推進，促進社會主義文化大發(fā)展、大繁榮，為全面建設小康社會，我覺得這是其中應有之意。

2011-11-10 17:03:17
中國網:
再次感謝您作客中國訪談，也感謝各位網友收看！再會！

（責編、文字編輯：韓琳 / 主持：齊凱 / 圖片：張琳 / 導播：周姍姍 / 攝像：龐睿高聰）

2011-11-10 17:03:25