活動標題

• 國際貨幣體系或應建立三大貨幣區(qū)

活動描述

• 時間：2011年10月17日?15：00 嘉賓：諾貝爾經(jīng)濟學獎得主?歐元之父?羅伯特·蒙代爾簡介：因最優(yōu)貨幣理論獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎的羅伯特·蒙代爾被成為歐元之父，在當前歐元區(qū)危機深重，美國經(jīng)濟陷入第二輪衰退的背景下，蒙代爾提出在條件允許的情況下，建立美元、
  歐元和人民幣三大貨幣區(qū)域。

文字內容：

• 中國網(wǎng):

  各位網(wǎng)友大家好，我現(xiàn)在是在“2011年北京諾貝爾獎獲得者論壇”的現(xiàn)場，歐元之父蒙代爾參加此次論壇，并接受了記者采訪。

  2011-10-17 09:09:06

• 中國網(wǎng):

  近期美聯(lián)儲提出扭曲措施，將美聯(lián)儲的短期債券轉換為長期債券，您對此有什么評論？

  2011-10-17 09:11:24

• 蒙代爾:

  其實聯(lián)儲的這個政策主要是出于刺激就業(yè)的考慮，我們都很清楚當前美國和全球經(jīng)濟都已經(jīng)陷入了極其困難的境地，當然這跟目前正在日益惡化的歐洲經(jīng)濟有很大關系，當然這種經(jīng)濟背景對亞洲經(jīng)濟形勢也有很大的影響，我們現(xiàn)在也已經(jīng)看到了一些跡象。當前美國經(jīng)濟中的問題主要是不斷增長的失業(yè)問題，這個比率自2008年經(jīng)濟衰退以來的高點就沒怎么降下來，一直維持在8%-9%之間。而且經(jīng)濟增長已經(jīng)停滯，我們已經(jīng)進入了第二輪的衰退。確定無疑的是，我們近2-3年的經(jīng)濟政策并不是很有效，我認為我們必須在經(jīng)濟政策方面有所改變。最重要的是事實是布什政府的減稅政策將于2012年到期，而企業(yè)稅水平可能會高于合理水平，還有個人所得稅率也比很多國家高很多，在里根政府時代，稅率低的多。盡管奧巴馬非常親密的一些經(jīng)濟政策建議者，比如非常著名的經(jīng)濟學家Paul Volcker對此的觀點也跟我一致，反對加稅。

  2011-10-17 09:15:46

• 中國網(wǎng):

  當前如此嚴重的歐債危機會不會對中國的對歐貿易產生某種影響？有專家認為傳導到實體經(jīng)濟尚需時日，不知道您怎么看？

  2011-10-17 09:16:19

• 蒙代爾:

  日益惡化的歐債肯定會對歐盟范圍內的消費等產生一定影響。比如，一些國家的政府要削減開支，而且借貸率也會下降，同樣對于歐盟核心國家比如法國、德國消費也會造成一定影響，但總體而言，影響不會太大，當然影響不會是正面的，但我認為中國沒必要擔心，因為中國對歐出口總體而言還是很強勁的，尤其是對德國的出口非常強勁，這種情況還會持續(xù)一段時間。畢竟中國還有很多外匯儲備，這都可以作為緩沖，可以緩沖歐洲需求減少帶來的影響。一些人可能會說，這可能還會緩解中歐雙方的貿易失衡狀態(tài)。

  2011-10-17 09:16:57

• 中國網(wǎng):

  我是中國網(wǎng)的記者，您似乎一直都非常支持固定利率體系，那針對美國、歐洲這樣龐大的經(jīng)濟體，如何實現(xiàn)美元兌歐元的固定利率，如果再把人民幣考慮在內，如何實現(xiàn)這樣一個固定的國際利率體系，國際上有幾個您所謂的最優(yōu)貨幣區(qū)是合理的呢？

  2011-10-17 09:17:59

• 蒙代爾:

  我研究匯率問題的時間非常長，五六十年了，當然我并不僅僅只研究當前的貨幣體系，我研究的是過去一個世紀以來的貨幣體系，我研究的結論是，浮動匯率在變動過程中會對經(jīng)濟造成嚴重的破壞行影響，這不僅僅是在2008年的金融危機中體現(xiàn)出來的，在1979年和1981年的危機中都可以看出來。

  1978年到80年代初經(jīng)濟危機期間，美國國內的通貨膨脹率升高，1980年通脹率高達13%，與此同時，美元匯率下降，美元與德國馬克的兌換比率幾乎折半，不僅從國內還是從國際層面上而言，都釋放了非常強烈的信號需要收緊貨幣政策，這造成的影響不僅是美國還有其他國家也收到非常嚴峻的影響。美國政府開始改變原有的貨幣政策，當時正好里根上臺，開始大規(guī)模的貨幣緊縮政策，而且同時大規(guī)模減稅，但這改變的太劇烈了，結果矯枉過正，導致了美元快速升值，這直接又導致了1982年的美國經(jīng)濟衰退，以及美國國內的儲貸協(xié)會危機和國際信貸危機，比如這場危機對拉美的影響長達十年。

  那是30年前的危機了，同樣在90年代的亞洲金融危機期間，主要原因也是由于亞洲貨幣兌美元大幅波動產生的，我今天就不深入講了。再說下2008年，這次危機的震中是在美國，在危機最高峰的第三季度，美元開始對歐元大幅升值，增幅達30%。所有指標都表明，美聯(lián)儲的政策錯了，國際油價由原來的148美元一桶下跌至33美元一桶。這個時期的利率接近于零甚至是負的，而同時期，美元則強勢增長，美聯(lián)儲采取緊縮政策予以應對，但問題是過于緊縮了，聯(lián)儲開始意識到需要寬松一些，于是再次擴大貨幣供給。從局部來講，聯(lián)儲的政策的確是避免了危機所可能引發(fā)的一部分破壞性，比如救助了住房市場，但也直接導致了雷曼兄弟的垮臺，而其他銀行業(yè)不肯再借貸了。

  我的建議是，因為美元和歐元是世界上最大的兩個貨幣，應該保持一個比較穩(wěn)定的匯率，我知道你會問，怎么保持？

  2011-10-17 09:18:51

• 蒙代爾:

  我的建議有四種方法，其中短期內可以實現(xiàn)的是當歐元下跌時，美國購買歐元，當美元下跌時，歐盟來購買美元，然后讓歐元和美元匯率的差距縮小，并最終達到一種穩(wěn)定的狀態(tài)。在這種穩(wěn)定實現(xiàn)了之后，就應該協(xié)調兩國的貨幣政策了，當前兩方還不能建立一個貨幣聯(lián)盟，但可以進行貨幣政策的協(xié)調，這是兩個貨幣區(qū)域之間的穩(wěn)定，還有一個大的貨幣區(qū)，就是人民幣區(qū)。中國、歐盟和美國如果都包括進來的話，就占到世界經(jīng)濟總量的50%，這就能使得匯率保持在安全去見，但我們知道，當前人民幣還是不可兌換的，這是個問題，而且要實現(xiàn)人民幣的自由兌換也的確面臨一些問題，同時還有一個問題就是，（在這個過程中）中國可能還面臨著貨幣政策調整受限的問題。但我覺得這些困難都可以克服，因為這是對大家都有利的事情。這將是世界上最大的三個貨幣區(qū)，彼此之間維持一個穩(wěn)定的匯率的話，其他國家，比如俄羅斯、英國、巴西、印度等國也可以在此基礎上實現(xiàn)匯率的穩(wěn)定。這樣就可以逐漸發(fā)展成一個成熟的國際貨幣體系，避免某些國際貨幣的大幅波動，進而影響到大宗原材料市場的大幅波動。

  2011-10-17 09:19:08

• 中國網(wǎng):

  對于中國大量的外匯儲備，您有什么樣的投資建議？您覺得中國應該加入到歐元的救助中去么？

  2011-10-17 09:19:35

• 蒙代爾:

  中國是世界上外匯儲備額最大的國家，持有的外匯價值幾乎跟美國差不多，當然美國也有很多美元，但這些美元并不是美國的外匯儲備。至于怎么花，現(xiàn)在主要有三種方式，比如，三分之一投資美國政府債券，現(xiàn)在還不錯，盡管美國發(fā)行的債券很多，美國也存在嚴重的債務問題，和歐洲差不多，當然日本更差，從利率和公共債務方面來講。

  如果讓我來掌管中國的外匯儲備的話，我也會將其中的1/3用于購置美國政府債券，因為收益還不錯，從歷史上來看，美國政府從來沒有違約，因為美國國債的基礎是美國政府的信用，美國的一些州可能違約，但美國政府不會違約。當然，我覺得你們可以購買德國債券，德國國債還是很好的，我不認為德國有違約的風險。至于其他國家，有一些的確情況比較嚴峻，當然對于小國而言，你不能買的量太大，否則會造成市場價格的動蕩，因為畢竟中國是個大買家。

  另外，我認為股票市場現(xiàn)在也不合適介入，盡管現(xiàn)在價格比較低，但能不能很快走出跌勢還是個問題，甚至我認為股市還會繼續(xù)下行，所以股票市場不是很好的選擇。我認為對于中國而言，最好的方式是直接投資，直接投資到其他大陸，比如拉美、非洲和亞洲的一些國家和地區(qū)。我覺得這是中國應該做的。當然你們已經(jīng)在資源領域這么做了，我認為這是很好的戰(zhàn)略。我不建議中國進行資產組合的投資，比如說什么股票、債券等。我認識一些對沖基金，他們現(xiàn)在手中持有大概1/3的現(xiàn)金，他們不進行直接投資，他們持有不動產等，我認為中國應該抓住機會。

  2011-10-17 09:20:56

• 中國網(wǎng):

  人民幣未來發(fā)展方向，是加強其在地區(qū)的強勢地位還是融入國際貨幣體系？

  2011-10-17 09:21:20

• 蒙代爾:

  在長期來看，人民幣早晚會成為重要的國際貨幣，當然在區(qū)內也是如此。但是這一進程不會很快，因為畢竟要首先解決人民幣自由兌換問題，這個當前來看還存在一定困難，這對于建立一個人民幣區(qū)十分重要。

  香港及中國大陸附近的其他地區(qū)，比如印尼、泰國、馬來西亞等使用人民幣進行結算會逐漸增多，或者是持有一些人民幣作為儲備，但是這跟中國持有的儲備還是有很大差距的。

  2011-10-17 09:22:14

• 中國網(wǎng):

  第一個問題關于美國議會提起訴訟中國匯率操縱者，您對此如何看待，您如何看待中國的匯率政策？第二個問題是當前世界資本上流動性很強，利率接近零，決策者應該采取哪些措施來恢復世界經(jīng)濟呢？

  2011-10-17 09:24:23

• 蒙代爾:

  我沒明白你第二個問題，所以我首先來回答你第一個問題，關于中國是否是匯率操縱者。首先呢，這是美國議會決定并通過的一個決議認為某國是匯率操縱國，這是幾年前，7年前定下的政策，就是每6個月進行一次核查，確認哪些國家是匯率操縱國，美國議會認為這項非常重要也非常靈活。但在我看來，即便從過去10年開始觀察，中國也不符合匯率操縱國的標準，盡管中國的確對匯率有些干預措施，但都是為了穩(wěn)定本國匯率，尤其是在布雷頓森林體系解體以后，也就是上個世紀70年代以后，所有國家都希望本國匯率穩(wěn)定，香港在80年代就采取措施穩(wěn)定港幣，所以你不能因為中國采取了干預外匯市場穩(wěn)定本幣的措施就說中國是匯率操縱國，而且我非常贊成中國努力保持幣值穩(wěn)定的做法。尤其是2005年以來，中國在促使人民幣穩(wěn)步升值，這種情況下，你也不能中國是匯率操縱國，因為人民幣的確是在向著人們預期的方向走。2008年夏，中國停止了對匯率市場的干預，因為這個時候，我之前也提到了就是美元急劇升值30%，危機對中國的出口產生了一定的影響，并不是因為美元升值，而是因為相對美元，歐元貶值，所以，這個時期，中國也不能算作是匯率操縱者。之后中國的匯率政策也基本上延續(xù)了這種情況。

  如果你要說中國是匯率操縱國，只能從兩方面來說，第一，中國有著巨額的貿易順差，那本身沒事，但要調整這些巨額順差一般有兩個機制，要么調節(jié)你的匯率政策，要么使用貨幣政策。中國每年2-3千億的外匯盈余會造成極大的外匯占款，從而對國內資本市場帶來很大影響，但中國找到了另外的方法，這也是中國過去一直在做的，就是用這些錢去購買美元債券，或者說投資美國國債，或者出售國債，以此來降低過多外匯儲備對國內市場造成的沖擊；另外中國還會通過提高存款準備金率來收縮貨幣政策。當然美國國會對此可能不太認同。

  但我認為，中國只要能夠保持匯率在某種程度上固定，同時，還能夠消除貨幣政策帶來的影響，香港不需要這么做，因為香港有個貨幣管理局（currency board），香港不會存在大量的外匯盈余，而且有比較完備的貨幣調節(jié)系統(tǒng)，可以自動調節(jié)港幣對美元的匯率。中國應該要適當保持對美元匯率穩(wěn)定，最好是在某種程度上釘住美元。他們（美國議會）可能有更好的理由，但我不認同。

  2011-10-17 09:24:47

• 中國網(wǎng):

  中國的通脹率現(xiàn)在是達到了11年的峰值，假如您是中國政府官員，會采取什么方式來降低日益走高的通脹水平，然后又能避免中國經(jīng)濟硬著陸呢？

  2011-10-17 09:25:48

• 蒙代爾:

  對，你們現(xiàn)在的確存在通脹的問題，但一般來講，如果一國的對外貿易盈余過多的話產生通脹是很自然的。因為通脹的擴張是解決大量貿易盈余的方式，當前中國有大量的貿易盈余，盡管一些舉措可以降低對流動性，但并不能消化所有的，所以可能對推升通脹會產生一定的作用。但我并不認為通脹對中國來講是個大問題。如果你看看中國過去10年，通脹控制的比較好，不過你看看任何其他國家。2004年中國的通脹率達到了5%，而現(xiàn)在超過了5%，或許讓你們覺得有些擔憂，但如果實行固定匯率制，你并不能確保市場價格的絕對穩(wěn)定。要實現(xiàn)絕對的問題，你要做的是讓人民幣適當升值，當然這要和你的通脹目標政策一致的。

  如果你使用的固定匯率，那你就進入了一個貨幣區(qū)，所有的歐元區(qū)國家，現(xiàn)在是17個，他們的通脹率基本上是一樣的，因為他們相當于固定匯率，所以最佳的達到固定匯率的方式是使用共同貨幣。如果一國采用固定匯率，基本上就不能絕對地保持本國物價的穩(wěn)定，基本上是存在一定的矛盾的，尤其是在中國，你們可能比較關注房價，你不能將兩者都固定，因為你的基礎貨幣量是固定的。

  2011-10-17 09:26:00

• 中國網(wǎng):

  您好，您經(jīng)常來中國，對中國經(jīng)濟也有很多了解，所以想了解您對中國經(jīng)濟發(fā)展中一些矛盾的看法。比如，GDP增長很快，但股市卻表現(xiàn)很差，再比如房價太高，收入差距越來越大，很多年輕人認為他們是中國經(jīng)濟發(fā)展的受害者，不知道您怎么看？

  2011-10-17 09:26:27

• 蒙代爾:

  經(jīng)濟增長總會帶來不平等，因為總有人會在別人致富之前先富，當你進入市場經(jīng)濟的時候，機制相對就會比較靈活，總會有些人先富，這會引發(fā)嫉妒，還有一個事實是，農村和西部地區(qū)在這一輪發(fā)展中確實比較滯后，這些地區(qū)沒有東部沿海地區(qū)發(fā)展的好，但現(xiàn)在這種情況也在發(fā)生變化。我去過一些中西部城市，那些地方也有很好的港口等，他們現(xiàn)在發(fā)展的都很好，雖然發(fā)展方式不同，但都越來越好，盡管這些年的發(fā)展，主要的受益地區(qū)分布在沿海地區(qū)以及上海、北京這樣的地方，但其他地方現(xiàn)在也正在崛起，一些中部城市，比如鄭州、長沙、南京、山西省，他們現(xiàn)在發(fā)展的很快，比以前富裕多了，雖然這些地區(qū)可能工資水平仍然比上海低很多。但這些地區(qū)可以看做是沙漠里的綠洲，因為你知道有很多比較貧困地區(qū)的農民需要進城，然后將賺到的錢帶回家鄉(xiāng)，在這個逐漸發(fā)展的過程中，各地區(qū)就能夠逐漸發(fā)展起來。

  2011-10-17 09:27:05

• 蒙代爾:

  在美國，其實所有國家內部各地區(qū)之間的發(fā)展速度都是不同的，事實是，發(fā)展快的地區(qū)自然能夠吸引更多的人，而這又有助于帶動其他地區(qū)的發(fā)展，但可能中國的戶籍制度對這種人口的流動造成了一定的阻礙，但如果所有的勞動力都是自由流動的，那可能會有過多的農民工涌入城市，我不認為你能對這個事情做多大的改變，至少不能做很多，正如一位著名的經(jīng)濟學家所言的，不平等是經(jīng)濟發(fā)展的重要組成部分。的確是這樣的，比如總有人善于創(chuàng)新，善于發(fā)現(xiàn)，那他就能在別人之前致富，這就會產生不平等，不過不平等也是一種機會，你必須適應，所以我不認為這是多壞的事情。無論如何，1978年開始的改革開放與現(xiàn)代化見識給中國帶來的是10倍于30年前的經(jīng)濟發(fā)展。當然有些人還是比較窮，政府要做的是縮小這種貧富差距，比如可以投資教育等來逐步改善這種狀況。

  2011-10-17 09:27:30

• 中國網(wǎng):

  想問一個歐債的問題，有人說現(xiàn)在歐盟與外部的貿易是處于一種比較平衡的狀態(tài)，而且也有人認為歐盟其實可以自己解決歐債危機，之所以出現(xiàn)這種狀況，不過是各國在進行一個博弈，所以想問您的是，在您看來這次危機的本質是什么，有人認為其實是個短期的流動性問題。這個問題最終會以何種方式解決？還有就是，歐盟會不會解體？

  2011-10-17 09:29:10

• 蒙代爾:

  問題很好，但是歐盟債務危機并不是小事情，是很大的債務問題，不僅僅是債券或者貿易的問題。歐盟的確可以憑借他自己的能力決債務問題，但還存在現(xiàn)在與未來的極大不平衡的問題。這會危害到下一代。

  2011-10-17 09:29:31

• 蒙代爾:

  比如南部歐洲國家就比北部歐盟國家窮一些，但是他們也盲目地、甚至有些奢侈地實施了高福利的政策，特別是意大利和希臘，西班牙和葡萄牙或許也有這個問題。他們現(xiàn)在需要北部有錢的大國，比如德國和法國對他們進行救助，當然要救助希臘非常簡單，或許救助葡萄牙也不是什么大問題，但他們不能救助意大利，因為這是個有著6千萬人口的大國，其GDP也多達兩萬億美元，其債務水平在全球排名第三、四。所以意大利必須靠自己解決債務問題。希臘可能好辦一點。希臘也要解決他的高債務問題，希臘的債務一直在不斷增長，2010年債務問題爆發(fā)的時候，他們并沒能及時進行足夠的調整，導致現(xiàn)在他們必須采取更大幅度的調整政策和適應政策。要解決現(xiàn)在的問題就是要通過某種合作性的方式進行解決，大幅削減政府開支，比如降低養(yǎng)老金等，另外還要建立新的系統(tǒng)來救助希臘擺脫危機，也就是要充分發(fā)揮歐洲穩(wěn)定基金的作用。最近有一個新的進展就是美國財長蓋特納訪問波蘭時所提出的，就是將設立一個歐洲基金，然后把這些基金寄放在一家銀行，通過銀行給這些債務問題提供擔保。這是非常重要的一步。

  2011-10-17 09:29:55

• 蒙代爾:

  第二個可能的解決方法就是發(fā)行歐元區(qū)債券，讓歐洲穩(wěn)定基金來進行出售。這個過程可能需要IMF來提供一定的幫助。

  第三個方式就是要建立相對應的緊縮政策，逐漸收緊現(xiàn)在財政上出現(xiàn)的窟窿，而且要建立統(tǒng)一的財政政策，當然這有些困難，畢竟還有很多政治因素在里面。

  還有一個問題就是既然歐洲有能力自己解決問題，為什么還要求助于國際組織甚至是一些國家來幫助他們呢，甚至連中國都要做出些貢獻，還有其他國家。因為歐債問題類似于一個敲詐，如果歐債進一步擴散，會影響整個全球經(jīng)濟。所以包括中國在內的其他國家出于無奈也要參與到救助當中來，但這些國家沒必要不計代價，還是要在有保證或者是抵押的情況下對這些國家進行救助。

  2011-10-17 09:30:16

• 中國網(wǎng):

  您認為人民幣匯率是被高估還是低估，人民幣當前的匯率制度對中國經(jīng)濟產生積極的影響？

  2011-10-17 09:30:46

• 蒙代爾:

  首先對于人民幣是高估還是低估的問題，你要看你做出判斷所根據(jù)的定義是什么，如果你說人民幣被低估了主要是因為你希望人民幣進一步升值，嚴格從技術層面的定義而言，從現(xiàn)在的市場情況來看，人民幣的確被低估了，因為中國有大量的貿易盈余，而且現(xiàn)在市場上美元的供給嚴重過量，而對人民幣的需求則是日益增加。但如果從另一個角度來看，人民幣則的確被高估了，因為中國人的工資和購買力水平嚴重偏低，中國人非常勤勞，而且受到良好的培訓，有很好的技能，但是與其他很多國家相比，中國人的工資還是嚴重偏低的。另外，你們還有勞動力市場的問題，如果人民幣升值，會影響到一部分人的就業(yè)，影響到出口。比如，2008年第三季度人民幣兌歐元升值30%,當然對美元保持穩(wěn)定，但對歐元升值了30%，極大地影響了你們的出口，相當于你們從歐洲進口了經(jīng)濟衰退。所以這是一個解釋。

  你關于中國是否要改變中國的匯率制度的問題，如果讓我來選擇的話，對于被低估的貨幣而言，我認為有兩種方式進行調整，一種就是在匯率不變的情況下，改變貨幣政策，提高消費水平，至少保持國內產品價格的上升；另一種方式就是上調匯率，否則你可能面臨國內通脹問題，這也是中國現(xiàn)在的一個問題，中國當前保持穩(wěn)定的匯率，卻沒用相應地增加貨幣供給。中國經(jīng)濟的發(fā)展非常迅速，每年GDP增速幾乎是10%，同時，物價上漲幅度約為5%，這樣的話，每年對貨幣的需求上漲15%，所以需要這些貨幣供給來為貿易服務，但如果供給增速15%，就會造成過度盈余的現(xiàn)象。在我看來，你可以保持固定匯率，同時擴大貨幣供給，除非物價因此飛漲。這很難，但從長期來看，沒有任何人能夠一方面保持匯率固定，同時不需要改變貨幣供給，或者保持在某個比例。

  2011-10-17 09:30:58

• 中國網(wǎng):

  責編、記者：孫紅娟，攝像、后期，王一辰

  2011-10-17 09:31:12

圖片內容：

• 美國經(jīng)濟增長已經(jīng)停滯，我們已經(jīng)進入了第二輪衰退
• 浮動匯率在變動過程中會對經(jīng)濟造成嚴重的破壞性影響
• 美元和歐元是世界上最大的兩個貨幣，應該保持一個比較穩(wěn)定的匯率
• 股票市場現(xiàn)在也不合適介入，盡管現(xiàn)在價格比較低，我認為股市還會繼續(xù)下行

視頻地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/mengdaier_1318831279.mp4

圖片大圖：

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  美國經(jīng)濟增長已經(jīng)停滯，我們已經(jīng)進入了第二輪衰退

  中國網(wǎng) 王一辰

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  浮動匯率在變動過程中會對經(jīng)濟造成嚴重的破壞性影響

  中國網(wǎng) 王一辰

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  美元和歐元是世界上最大的兩個貨幣，應該保持一個比較穩(wěn)定的匯率

  中國網(wǎng) 王一辰

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  股票市場現(xiàn)在也不合適介入，盡管現(xiàn)在價格比較低，我認為股市還會繼續(xù)下行

  中國網(wǎng) 孫紅娟