活動標題

• 夏道生：中歐30年不平凡道路

活動描述

• 嘉賓：前駐比利時大使兼駐歐共體使團長 夏道生
  ????????時間：13日16:00
  ????????簡介：歐洲學者哈里什?卡普爾曾把分別位于歐亞大陸的兩端中國和歐洲稱為“遙遠的鄰居”。雖然地理上相隔萬里，但雙方經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域的共同利益，依舊是雙邊關(guān)系最重要的紐帶。從1975年建立正式關(guān)系以來雙方關(guān)系在曲折中前行。30多年里，中歐關(guān)系經(jīng)歷了怎樣的不平凡道路，敬請關(guān)注13日中國訪談。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是正在直播的中國訪談·世界對話。今天中國訪談為大家邀請到的是夏道生大使，夏大使是我國資深的外交官，在90年代初的時候他任中國比利時大使兼駐歐盟使團的團長，在今天的節(jié)目中夏大使將為我們講述他的外交生涯，也和我們一起回顧三十多年來中歐關(guān)系走過的不平凡道路，夏大使，歡迎您的到來。

  剛才向大家簡要地提到了中國和歐盟的關(guān)系，已經(jīng)走過了三十多年了。最開始的時候，中國和歐盟建交是在什么樣的背景下呢？請您為我們談一下。

  2008-11-13 15:59:55

• 夏道生:

  那是在70年代中期，當時的中國文化大革命還沒有結(jié)束，那時的情況不是那么的穩(wěn)定。但是我們在對外工作中，還是有一套我們自己的戰(zhàn)略部署。那個時候毛主席還健在，周總理也健在，當然身體已經(jīng)不太好了，鄧小平同志在主持工作。那個時候我們國家遵循外交上大的戰(zhàn)略思想是毛澤東同志提出的，就是“三個世界的劃分”。他把世界劃分為三個部分，把美國和蘇聯(lián)劃為第一世界，把發(fā)展中國家劃為第三世界，在這兩個中間就屬于第二世界，他是這樣劃分的。他認為，美蘇兩個大國有他們的共同點，都是超級大國，而且他們在互相爭奪霸權(quán)，中國是反對霸權(quán)主義的。他認為，我們和第三世界可以有很多的共同點，應(yīng)該和第三世界國家團結(jié)在一起。

  2008-11-13 16:01:30

• 中國網(wǎng):

  歐盟是歸到第二世界里？

  2008-11-13 16:03:33

• 夏道生:

  歐洲國家是屬于第二世界，應(yīng)該要團結(jié)的。那個時候歐盟還叫歐共體，歐共體對于發(fā)展和我們的關(guān)系也很積極，他們很愿意和我們把關(guān)系建立起來、發(fā)展起來。我們經(jīng)過研究以后，覺得這些歐洲國家自己聯(lián)合起來，他們叫做“聯(lián)合自強”，聯(lián)系起來發(fā)展自己，壯大自己，也有反對兩個超級大國的霸權(quán)主義這方面的考慮，所以我們覺得可以和他們建立和發(fā)展關(guān)系。所以在1975年的時候，雙方經(jīng)過談判，就把雙方的關(guān)系正式建立起來，然后我們駐比利時的大使就兼駐歐共體的使團團長。

  2008-11-13 16:03:54

• 中國網(wǎng):

  最開始建交之后，一直到之后的幾年時間里，那段時間是不是發(fā)展得比較順暢？

  2008-11-13 16:04:57

• 夏道生:

  最開始是正常的關(guān)系，因為雙方都有這個愿望，想把關(guān)系建立起來，發(fā)展起來。特別是在76年我們結(jié)束文化大革命以后，很快就撥亂反正，把文化大革命錯誤的東西去掉，逐步改過來。很快的到十一屆三中全會之后，就開始執(zhí)行改革開放政策。在這個情況下，我們很注意和歐共體國家的關(guān)系，因為那是一些發(fā)達國家，他們有很強的經(jīng)濟實力，也有很先進的技術(shù)。正好我們搞改革開放需要引進大量的資金、技術(shù)，搞外向型的經(jīng)濟，所以西歐是很重要的對象。歐共體是我們很重視的發(fā)展關(guān)系的對象，所以有一段時間關(guān)系發(fā)展得非常好。

  2008-11-13 16:05:14

• 中國網(wǎng):

  歐共體的那些成員是怎么看待中國剛剛開始的改革開放？

  2008-11-13 16:07:19

• 夏道生:

  他們對我們的改革開放當然是歡迎的，他們覺得是一個新鮮事物。

  2008-11-13 16:07:29

• 中國網(wǎng):

  他們認同嗎？

  2008-11-13 16:07:41

• 夏道生:

  我不敢說是不是完全認同，但至少是采取歡迎的態(tài)度。第一，你對他們開放，他們當然高興，他們很愿意到中國找市場，很高興看到中國這么一個巨大的潛在市場。因為中國當時很落后，但是他們看中的是一個潛在的大市場，因此他們很高興。

  2008-11-13 16:07:50

• 中國網(wǎng):

  這種比較和諧的狀態(tài)一直持續(xù)到什么時候？

  2008-11-13 16:08:19

• 夏道生:

  這種狀態(tài)大概一直持續(xù)到1989年的年初。為什么這樣說？我在1987年以后，有一段時間在外交部擔任政策研究室的主任，我多次跟隨當時的外交部長錢其琛同志一起出去參加在紐約的聯(lián)合國的活動，每次他都要利用這個機會和很多國家的外長接觸，每次我都陪同他。每次他都利用這個機會和歐共體方面的代表接觸。歐共體的特點，他們每次見我們時叫做“三駕馬車”，因為他們的主席國是輪流的，所以他們每次都是輪值主席國的代表，加上前一任的輪值主席國代表，加上下一任的輪值主席國代表，每次都是“三駕馬車”出來和錢其琛同志會面，每一次談得都很和諧，沒有什么分歧的問題。每次錢其琛同志講一講我們最近這一年來中國和歐共體關(guān)系的發(fā)展有什么樣的評價，講一講都是很滿意的。然后請對方談一談，對方說我們同意你們的意見，也沒有別的意見談。

  2008-11-13 16:08:32

• 中國網(wǎng):

  按照慣例講應(yīng)該是這樣的。

  2008-11-13 16:10:10

• 夏道生:

  每次都是這樣的，幾次和他們會見時都是這樣的狀況，都是很和諧的，沒有什么分歧問題。這個關(guān)系發(fā)展的很平穩(wěn)，雙方也很滿意。一直到89年就有了變化，89年是一個很大的變化。因為北京在那一年的春夏之交發(fā)生了政治風波，美國帶頭要制裁我們，反映很強烈。我們當然不贊成他們，反對他們，因為他們是沒有道理的。

  歐共體當時也跟著美國一起要制裁我們，現(xiàn)在是八國集團，那個時候是七國集團。七國集團開會決定對中國進行制裁，制裁的內(nèi)容一個是停止高層的來往，第二是貸款不給了，你發(fā)展經(jīng)貿(mào)關(guān)系需要貸款。再一個，軍事方面的交往停下來，軍品的貿(mào)易、出售都停止。

  媒體跟著是大量的負面報道，天天都是很大量的負面報道，所以氣氛一下子就變了。原來是比較好的氣氛，一下子變得很不好，還有很多挑釁性的事件常常發(fā)生，那個時候的關(guān)系很不好。

  2008-11-13 16:10:20

• 中國網(wǎng):

  那個時候歐共體對話的態(tài)度能夠代表所有成員國的態(tài)度嗎？

  2008-11-13 16:12:35

• 夏道生:

  在這個問題上他們的成員國基本上都這樣，但是也有差別，不會完全一樣，成員國也有自己的考慮，所以還是有差異的。其實美國在帶頭制裁我們，美國也留了一點后路，沒有那么絕。

  2008-11-13 16:12:46

• 中國網(wǎng):

  后路指的是什么？

  2008-11-13 16:13:05

• 夏道生:

  比如當時的老布什總統(tǒng)，他一面宣布對我們的制裁，一面給我們在私下里解釋，他說這是因為有國內(nèi)的壓力，必須這樣做。不久以后就派了一個特使，秘密的和我們解釋，秘密地溝通一下，所以他還是留了一些后路，沒有做得那么絕。歐共體方面的成員國的態(tài)度不完全一樣，但基本的態(tài)度是一致的，大家的決議大家還是能夠遵守的，但是還有一些成員國有所保留。

  比如說主要在南邊的成員，像意大利、西班牙，他們的態(tài)度就不太一樣。他們在和我們個別接觸上是表示一定理解的，不完全贊同制裁的方法，對我們的態(tài)度比較友好，在下面單獨接觸的時候是這樣的?？梢钥闯鰜?，過去毛澤東同志常講，不要把對方看成是鐵板一塊，好象有一些力量在反對，和你對立著，其實他們并不是鐵板，還是有一些區(qū)別的，這是符合辯證法的。

  2008-11-13 16:13:16

• 中國網(wǎng):

  不能一概而論。

  2008-11-13 16:14:59

• 夏道生:

  什么事情不能看作是一點矛盾都沒有，不會的，總是有些差別的。

  2008-11-13 16:15:10

• 中國網(wǎng):

  您說歐共體成員國之間對華的態(tài)度還是有一些差距的。

  2008-11-13 16:15:20

• 夏道生:

  還是有差別的。

  2008-11-13 16:15:32

• 中國網(wǎng):

  緊接著到90年代初，您就擔任了中國駐比利時大使，駐歐盟使團團長。比利時在歐共體當中對華是什么樣的態(tài)度，什么樣的程度？

  2008-11-13 16:15:42

• 夏道生:

  我是在1990年6月份去的，原來的大使到期回來了。我去的時候，中國和比利時的關(guān)系是比較冷淡的狀態(tài)。那個時候它的官方人士對我們的態(tài)度比較冷淡。在89年的秋天，我和錢其琛同志一起到聯(lián)合國開會的時候，我還沒有擔任大使工作，是作為外交部政策研究室的主任去的。在那個聯(lián)大的會上有一個一般性的辯論，很多代表團都會發(fā)言，比利時代表的發(fā)言對我們有一些很不好的攻擊言論，態(tài)度是屬于反對中國、調(diào)子比較高、比較強烈的一種類型，所以我去的時候這個氣氛就比較冷淡一些。

  2008-11-13 16:17:15

• 中國網(wǎng):

  有了這個事情做鋪墊，聽也是有了很大的心理準備。

  2008-11-13 16:18:00

• 夏道生:

  是的。我上任的時候也考慮了一下應(yīng)該怎么辦，要面臨什么樣的情況。一個是歐共體當時在制裁我們，比利時的官方態(tài)度也是這樣，去了以后可能是比較冷淡一些。但是我也知道，他們也不是鐵板一塊，肯定還有對我們比較友好的人士，在對話關(guān)系上采取比較現(xiàn)實的態(tài)度，還是有的。另外，我想這個關(guān)系不會老是這樣，總是要變的，不會永遠這么堅持下去。

  2008-11-13 16:18:10

• 中國網(wǎng):

  您也是自己給自己打氣。

  2008-11-13 16:19:46

• 夏道生:

  因為我是搞政策研究的人，經(jīng)常研究這個形勢，而且我搞研究工作有多年的歷史，很多國際關(guān)系變化有一定的規(guī)律性，不會是一直好下去，或者一直壞下去，國際上的矛盾很多，國際關(guān)系很復(fù)雜，不是只有一種因素起作用，而是多種因素在起作用，所以到一定程度上會起到變化。

  2008-11-13 16:19:56

• 中國網(wǎng):

  您有了這種心理準備和鋪墊以后，到比利時實際的情況和您想象的一樣嗎？

  2008-11-13 16:20:16

• 夏道生:

  差不多，官方總體氣氛比較冷淡，正常的國家關(guān)系還在保持著，一般的禮節(jié)都是按照規(guī)格在做，像簽訂國書等等。但是在談話時比較冷淡，一些個別人士在和你談話時還要找有一些分歧的話題，當然我也要根據(jù)我們國家的立場講清楚我們是怎么考慮的，我們的態(tài)度是什么，但是不會爭吵。

  2008-11-13 16:20:26

• 中國網(wǎng):

  當時會不會面對這樣一種挑戰(zhàn)，因為我是中國來的大使，他們媒體對中國報道都是不客觀的，我要做一些努力去解釋？

  2008-11-13 16:20:51

• 夏道生:

  要根據(jù)不同的情況。媒體當時確實很不友好，基本上都是負面報道，而且有一些不實之詞，相當多。但是我們不能夠凡是他們有這種東西，我們都要出來交涉，沒有這個必要，有很多，你也弄不過來。只有他太過分的東西，而且影響到國際關(guān)系了，影響了雙方關(guān)系，根據(jù)情況采取澄清。我記得當時這方面我還沒有做過，用不著每一件事都去澄清，到一定的場合，有一定的適合對象談話時，在媒體有一些事情就可以解釋一下。

  2008-11-13 16:21:05

• 中國網(wǎng):

  媒體的態(tài)度會不會在很大程度上影響了普通百姓的態(tài)度？

  2008-11-13 16:22:05

• 夏道生:

  媒體大量的負面報道、歪曲報道，最不好的作用就是把這個氣氛搞得很不友好，影響到人民群眾的感情、情緒，有一些誤導(dǎo)。這是它最不好的作用。但是靠我們做大使，你就很難去把它扭轉(zhuǎn)，只能是在你職責允許范圍之內(nèi)，利用一些機會解釋這些清楚，正面解釋這些情況。聽到的人對比一下，你說的是這樣，報紙上說的是那樣，他可以對比一下，然后自己判斷。這樣我也做一些。

  比如說我們的國慶10月1日，我到那里是6月份，然后就是國慶。按照那里一般的習慣，有一些友好人士組織一些會，邀請各方面的人士開慶祝會，他們有人講一講，也請我們的人講一講，這種會各方面的人都有，都是人民群眾。在這種場合你去講一講我們國家實際情況是什么樣的，還是起作用的，這是可靠的。這是中國人直接面對面的和他們講，這是很負責任的。

  我記得第一次的慶祝會上我是請大使館的參贊，當時是參贊，后來當了大使，就是你們熟悉的吳建民，請他做了一個很長篇的講話。他的法文很好，他直接用法文講，聽眾反映還是相當好的。他就把我們國家的情況全面地講了一下，當時我們的經(jīng)濟也還可以，經(jīng)濟情況、社會情況比較好，比較安定。群眾反映不錯，了解了一些情況，這些是在報紙上看不到的。最后他們很客氣的，主持人是比利時方面的友好人士，他說請大使講幾句話。因為吳建民同志很全面的講了，比利時的人大部分都懂法文，還有一些叫做弗萊芒語，和荷蘭語差不多。這個地區(qū)的人都懂英文，我不會說法文，會法語的人也都懂英語，歐洲國家的人民的語言天賦很好，差不多的人都會說兩、三種語言，所以我就用英文講，可以交流起來。

  2008-11-13 16:22:19

• 夏道生:

  前面已經(jīng)很全面的講了，我就進行了簡短的發(fā)言。我就講了一個主題，就幾分鐘。我說我們中國和比利時情況差別很大，我之所以選擇英語，不是因為我的英語說得多好，是因為如果我說中文，你們更聽不懂。我就開了這么一個玩笑，這個氣氛一下子就比較活躍一點，大家都笑了。然后我說，這個世界就是千差萬別的世界，是有多樣性的世界，這是一個好事。如果你設(shè)想一下，所有的人都長的是一個模樣，所有的國家都一模一樣，這個世界的生活是多么單調(diào)，總要有一點差別，才能豐富多彩一些，大家生活才能更加有興趣一些。我就說了這么一個主題思想。

  下來以后，有一些聽眾反映很不錯，他們說你說的觀點很對。本來也是這樣，什么東西都是一模一樣的話就太單調(diào)了。我沒有聯(lián)系別的實際，但是如果聽眾回去再想一下，再深一層的想一下，我為什么說這樣的話。因為每個國家都有不一樣的國情，我非得要我和你一模一樣你才高興，我和你不一樣你就要制裁我，那也不行，這是我的潛臺詞。有一些聽眾深層次的想一想的話，可能會懂的。

  2008-11-13 16:25:11

• 中國網(wǎng):

  您今天談起那次的講話依然是歷歷在目，您也是針對大家不理解的現(xiàn)狀精心準備了很久。

  2008-11-13 16:26:30

• 夏道生:

  也沒有精心準備，在臨時參加會議之前我稍微考慮了一下。我覺得講一講這個很好，后來我看到我們的領(lǐng)導(dǎo)人常常講這個，說我們的世界是豐富多采的，這個可以站得住腳。

  2008-11-13 16:26:44

• 中國網(wǎng):

  民眾有沒有可以理解你的思想，對當時的中國比較認同的？

  2008-11-13 16:27:04

• 夏道生:

  在和一些比較友好的民間人士接觸的時候，他們不是直接和你做出反應(yīng)說你講得很好，他們也表現(xiàn)出對中國的文化感興趣。

  2008-11-13 16:27:18

• 中國網(wǎng):

  這是一個友好的信息。

  2008-11-13 16:27:49

• 夏道生:

  這就很好了。你對中國文化感興趣就很好，我對西方的文化感興趣，你對我的文化感興趣，這就很好，不是說中國都要學西方的文化，不是這樣的態(tài)度。我和一位不認識的人士，一個小城鎮(zhèn)的人士在一個場合見到了，他突然和我說話，他說“我對他們的莊子、老子的思想很感興趣?！蔽艺f“你讀他們的書嗎？”他說“我有”。我說“很好，很高興你對他們感興趣，這是我們古代的哲學家?！蔽译S便說一些，我不是什么專家，但是我多少看一點，懂一些。我說莊子里面的故事很多，像莊子觀魚，他和他的朋友在一起看魚。莊子說這個魚很高興。朋友說你怎么知道它高興，你又不是魚。莊子說，你又不是我，你怎么就知道我不知道魚高興。

  2008-11-13 16:28:17

• 中國網(wǎng):

  您給他講這個故事之后他有什么反應(yīng)？

  2008-11-13 16:29:11

• 夏道生:

  他也知道這個故事，談得很高興。我說哲學家們思考問題就比較深，這個故事至少告訴我們?nèi)伺c人之間要有一種交流，你想的和我想的不太一樣，互相要交流，才能知道對方在想什么，其實我的理解很淺。

  2008-11-13 16:29:25

• 中國網(wǎng):

  您已經(jīng)在用這個例子溝通兩國的關(guān)系了，這是一部分人士表示對中國文化感興趣，來和大使聊天。會不會也有一部分朋友，他們認同中國的做法和政策，但是對中國的發(fā)展還有疑問，來找您進行求證，給他們一個解答？

  2008-11-13 16:29:47

• 夏道生:

  這方面很深入的交談倒也沒有，還有一些很友好的人士對我們確實是表示理解的，就是說中國現(xiàn)在在很努力的解決自己的問題。過去文化大革命時期暴露出一些問題，現(xiàn)在在很努力的解決。他認為不應(yīng)該制裁中國，這樣很友好的人士也有。他們認為在中國有自己的問題，它在很努力地解決自己的問題，這樣的人士很多。

  更多的是碰到企業(yè)界的人士，他們關(guān)心和中國發(fā)展經(jīng)貿(mào)關(guān)系，他不贊成拿政治上的理由來妨礙經(jīng)貿(mào)的發(fā)展，這是一種態(tài)度。他和我們從來不談?wù)紊系姆制纾驼劷?jīng)貿(mào)關(guān)系發(fā)展，甚至還有在經(jīng)貿(mào)方面有實力的人，他講現(xiàn)在的人在政治方面，高層方面有分歧，這個關(guān)系不太好，氣氛不太好，但是我認為企業(yè)界是愿意和中國發(fā)展關(guān)系的，因為實際利益在這里，企業(yè)界是你們的盟友。他和我說這樣的話，這樣的企業(yè)界人士有他自己的想法。

  2008-11-13 16:30:09

• 中國網(wǎng):

  中國和歐盟之間這種情況下的關(guān)系時間不是特別長，就是幾年的時間就過去了這個尷尬期。能夠迅速的渡過這個時期，是不是和這些商人、友好人士的作用有很大的關(guān)系？

  2008-11-13 16:31:07

• 夏道生:

  我覺得更多的是國家的根本利益決定的，是國與國之間的關(guān)系到底怎么樣，應(yīng)該怎么做，最根本的決定因素還是雙方的利益。根本的利益上有共同點，就決定了他們的關(guān)系不能老是這么僵持著，總是要朝著正?；姆矫姘l(fā)展，不能太長了，否則現(xiàn)實的損失很大。雖然七國集團在89年通過這么一個決議，要制裁我們，但是很快，就在一年左右，又決定大部分都不要再執(zhí)行了，但是還保留了少部分。保留的是政府的首腦以上的交往暫時不要來往，軍事上的交往不要恢復(fù)，軍品貿(mào)易暫時不要搞，其他可以搞了，大概一年左右就做了這個決定，就說明實際情況需要把經(jīng)貿(mào)關(guān)系搞起來，不能老是僵著。

  2008-11-13 16:33:05

• 中國網(wǎng):

  那個時候好象是92年吧。

  2008-11-13 16:34:29

• 夏道生:

  是在90年，他們就已經(jīng)做了這個決定。那以后有了一些交往，氣氛開始好轉(zhuǎn)了，到92年就更好了。

  2008-11-13 16:34:44

• 中國網(wǎng):

  您在當大使和駐歐盟使團團長的時候，正好是90年到92年的階段，是不是也對他們的民眾、媒體，還有中國和歐盟之間的關(guān)系，能夠明顯的感受到那種變化？

  2008-11-13 16:37:00

• 夏道生:

  是的，總體上高層的決策有了變化之后，下面很明顯的就可以感覺到有所變化。

  2008-11-13 16:37:43

• 中國我那個:

  媒體的抨擊聲和不客觀的報道是不是在緩和？

  2008-11-13 16:38:29

• 夏道生:

  他們對我們的理解還不是那么多。

  2008-11-13 16:38:44

• 夏道生:

  理解沒有辦法要求他們，但是在雙方關(guān)系上，他們覺得可以正常一些，氣氛好一些。媒體不可能要求他們。現(xiàn)在西方對中國問題的報道，在內(nèi)容上有一些變化，我看的不多，變化主要是因為我們自己發(fā)展的很好，我們自己發(fā)展的成就很顯著，無法否認，所以他只能換一個角度來看中國，換一個角度想一想我們到底應(yīng)該怎么樣對待中國，他要想這個問題，所以他勢必有一些新的想法，這就稍微和過去不一樣了。主要是這樣一個原因。

  2008-11-13 16:39:10

• 中國網(wǎng):

  現(xiàn)在看起來，我們和歐盟的關(guān)系已經(jīng)是30多年了。以您的經(jīng)驗和感受來看，我們怎么樣在和歐盟打交道的過程中能盡量的避免摩擦和沖突？有沒有什么方法和經(jīng)驗可尋的？

  2008-11-13 16:40:19

• 夏道生:

  我想有一些事情，如果他們那方面比較客觀的對待，我們就很容易和他溝通。因為我們是比較實事求是的，不會故意找茬，不會故意找麻煩。我們總體的對外政策這一套是很明確的，我們外交總的任務(wù)是要為我們的現(xiàn)代化建設(shè)，為我們的社會主義建設(shè)謀求一個和平的、有利的國際環(huán)境。所以要謀求一個好的環(huán)境，就是要很友好的對待別人，不是會找茬，和別人弄的很僵，我們要構(gòu)建一個和諧社會，目的也在這里。大家在和諧當中和諧相處，彼此取長補短，謀求發(fā)展，這對大家都好，這是我們的思路。我們不會去找茬和別人鬧矛盾，所以只要對方采取一個實事求是的態(tài)度，很容易溝通，有問題也好解決。就怕他們故意找茬，這樣就不好。這種情況下，我們很耐心的做工作，不能夠他一找事，你也不太冷靜，事情反而不好處理，所以我們要用冷靜的態(tài)度對待他，客觀實事求是的態(tài)度對待他，讓大家平心靜氣的討論。這是我們一個基本的路子。

  2008-11-13 16:40:57

• 中國網(wǎng):

  我在網(wǎng)上看比利時這個國家的時候，有一點非常的有趣，它的首都布魯塞爾地方不大，但卻是歐盟的總部。為什么會讓這么一個不大的地方擔任這么重要的一個角色？

  2008-11-13 16:43:12

• 夏道生:

  我也曾經(jīng)找當?shù)氐娜耸苛倪^，他們給我介紹一點，我的了解也不是很深。他們在做這個決定的時候，還是有很多考慮的。一個是地理位置上，比利時正好處在西歐的中間，因為歐共體那個時候是西歐國家搞起來的，6個西歐國家，法、德、意、荷、比等，他們把這個總部設(shè)在比利時，因為這個國家地理位置比較好，不偏重哪一邊，大家來往方便。

  當?shù)氐娜耸扛嬖V我，他們選擇這個地方還有一個考慮，他們考慮到因為比利時比較小，小的國家就不太容易對總部施加太大的影響，就避免一個國家對整個歐共體施加太大的影響，把這個總部設(shè)在那個國家，他可能利用東道主的有利調(diào)整，對總部施加太多的影響。但是比利時不會，因為它不是一個太大的國家。有這方面的考慮，也可能是這樣，我沒有太深究。

  但是歐共體的首腦機關(guān)并不是都設(shè)在布魯塞爾，也是很分散的，恐怕也有這樣的考慮，就是避免太集中在一個國家。歐共體的機構(gòu)有一個委員會，歐共體的委員會等于一個日常的行政機構(gòu)，像一個政府，處理日常的工作，這是設(shè)在布魯塞爾。有一個議會設(shè)在法國的一個小城鎮(zhèn)斯特拉斯堡，在靠近德國邊境上的一個地方。但是這個議會的黨團和各個委員會開會是在布魯塞爾，開全體大會在斯特拉斯堡，所以是很分散的。它還有一個法院，顯然是解決內(nèi)部法律問題的，這個法院在盧森堡。

  2008-11-13 16:44:23

• 中國網(wǎng):

  地點的選擇也是煞費苦心啊。

  2008-11-13 16:46:11

• 夏道生:

  他們的考慮是很仔細的。

  2008-11-13 16:46:21

• 中國網(wǎng):

  反過來，歐盟總部的身份應(yīng)該也給布魯塞爾帶來了很高的知名度。比如給它的旅游是不是也帶來相應(yīng)的好處？

  2008-11-13 16:46:29

• 夏道生:

  他們的旅游很發(fā)達，他們都有汽車，距離不太遠，很快就到了。比利時也有一些吸引人的地方，比如說滑鐵盧，這是很重要的地方，就是法國人不太喜歡那個地方，別的旅游者都喜歡去看一下。比利時也有很多自己特色的東西。

  2008-11-13 16:46:39

• 中國網(wǎng):

  比較吸引人的是什么樣的自然風光、什么樣的景點？

  2008-11-13 16:46:53

• 夏道生:

  比利時是很典型的歐洲西部的風光，它和別的國家比較起來差別不太大，如果你在西歐國家轉(zhuǎn)的話，它的鄉(xiāng)村都一樣，比較老一點的城市的建筑在風格上有很多相似的地方。比利時一個很大的特點，就是南北是兩個語言區(qū)，北邊一半是弗萊芒區(qū)，南邊是瓦隆區(qū)，說的是法語。這兩個區(qū)與區(qū)之間，你一聽他們的語言就不一樣。特別是瓦隆區(qū)的人基本都說法語，你和他們說英語，有的懂，他和你對話，有的就是不懂。你到弗萊芒區(qū)，會說這個話的中國人很少會，我們使館有一兩個會的，基本上都是法語和英語。你和弗萊芒區(qū)的人說法語也可以，說英語也可以，很多人都能和你交流，所以他們好象是兩個民族，對待語言的態(tài)度不一樣。

  2008-11-13 16:47:03

• 中國網(wǎng):

  那么他們的性格相似嗎？

  2008-11-13 16:49:11

• 夏道生:

  不一樣，有很多的不同。法語區(qū)基本都是法國人的風格，弗萊芒語區(qū)的人和荷蘭很相似。你和他們相處很有意思，你和他們說話都要很注意的。我們作為第三國的人，你和他們說英語，他們沒有什么反感，反正你是外國人。

  2008-11-13 16:49:26

• 中國網(wǎng):

  但是如果弄反了說就不行了。

  2008-11-13 16:50:20

• 夏道生:

  你要很注意把兩邊擺的很平。我的前任曾經(jīng)說，他在那里工作了幾年，碰到了一個另外一個國家駐比利時的大使，他們聊起來。那個國家的大使拿英語和他談，我的前任也說英語，那個大使和他開玩笑，他說你在這里這么多年，你怎么還沒有學會法語呢？我的前任也很機智，他說我不會法語，幸好我也不懂弗拉芒語。如果這兩個語言你會一個，而不會另外一個，就不是太好。當然我們作為第三國的外國人，他也不會怪你，但是作為本國人，要把這兩個擺的很平。

  2008-11-13 16:50:39

• 中國網(wǎng):

  您現(xiàn)在和夫人聊天的時候，有沒有一起回憶那個時候，比如在休閑的時間去的一些景點，或者生活很難忘的事情？

  2008-11-13 16:51:16

• 夏道生:

  我們在那里的旅行確實比較少，因為我在那里的時候關(guān)系不是太好，公務(wù)十分的繁忙，工作擔子很重，我很有少時間可以出去走一走。有的時候她跟著夫人們一起出去轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，我很少出去。現(xiàn)在我們兩個人在這方面的聊天幾乎沒有共同語言，當時擔子太重了，關(guān)系不太好的時候處理關(guān)系很費腦筋。

  2008-11-13 16:51:46

• 中國網(wǎng):

  有一些您這樣的外交官在努力和奮斗，所以尷尬的時間很快就過去了。

  2008-11-13 16:52:21

• 夏道生:

  這個不能歸功于我。

  2008-11-13 16:52:35

• 中國網(wǎng):

  但是有您的努力。

  2008-11-13 16:52:51

• 夏道生:

  要說起來主要是歸功幾個方面大的因素，我個人的努力微不足道，我就是在做日常的工作而已。兩個國家關(guān)系的變化個人的作用很小，作為大使的作用非常有限。大的因素決定了關(guān)系勢必要向好的方面轉(zhuǎn)變，不能老是那樣僵持著。

  一個是國際形勢的因素。國際世界充滿了矛盾，不是只有你們兩家的矛盾，各方面矛盾多得不得了，說不好哪個問題突出了，大家在那個問題上有共同利益或者共同點，本來兩家之間有矛盾，可能就要共同對付那個矛盾，這個時候關(guān)系就要起點變化。比如我在的那段時間，本來關(guān)系非常的僵，后來他們自己覺得需要改善一下，他們把一些制裁措施去掉了，但是還保留了一些。

  正好那個時候出了一個問題，伊拉克侵略了科威特，出現(xiàn)了海灣危機，是90年的8月份。海灣危機是一個很大的問題，是牽動全局了，那么怎么去處理這個事情？中國是一個大的國家，是安理會的常任理事國，處理這個問題不能不聽中國的意見。美國要出兵，出兵要經(jīng)過安理會討論通過，中國是一個常任理事國，中國有否決權(quán)，中國投反對票，就把你否決掉，就通過不了。安理會不通過怎么做？否則就是違反安理會的規(guī)定自己做，那在國際上是不得人心的。所以他們很需要我們對他至少表示理解，最好是給予支持，他需要我們。

  這之前美國要找我們，雖然制裁了那么長時間，但是他要找我們。所以我們說伊拉克侵略了科威特，我們不贊成，我們是反對侵略的，這是我們毫不含糊的，他應(yīng)該撤出來。但是美國要給他施加一些壓力，要制裁他，還可以考慮，不要給他賣武器。但是要對他動武，打仗，我們還要考慮一下。他去占領(lǐng)了科威特不對，但是你又去了不好。

  2008-11-13 16:53:01

• 中國網(wǎng):

  所以矛盾不是你和我的，是很多復(fù)雜的關(guān)系在周圍決定了這個走向。

  2008-11-13 16:54:45

• 夏道生:

  所以這個時候他很需要我們理解他，支持他。所以那個時候他把錢其琛同志請到他那里談一談，他們特別在乎我們怎么投票，最后我們投了一個棄權(quán)票，他雖然有一些遺憾，沒有投贊成票，但是棄權(quán)總比反對好，這樣他就通過了，所以他就打了海灣那一仗。那個棄權(quán)票投了以后，我在布魯塞爾見到了各界人士，很多人向我表示祝賀，說你們中國處理的很好，很有原則性，既反對伊拉克侵略科威特，又反對美國用武力的辦法解決，主張通過談判解決，很贊成我們的立場，很多人對我表示祝賀。其他國家駐在比利時的大使都這么說，比利時方面也有一些人士說你們做得很好，現(xiàn)在外交會有新的局面。

  2008-11-13 16:54:58

• 中國網(wǎng):

  那個時候斷定就會有新的局面了。

  2008-11-13 16:55:37

• 夏道生:

  看出來了，因為美國還是需要和我們有一些溝通，兩個大國長期對立著走，好多世界上的大事解決不了。所以中國的矛盾重重，不是只有中國和西方之間的矛盾，還有很多大的問題要處理。再一個是中國的大國地位，他們離不開中國，也要解決一些世界性的大問題，必須要和中國有所溝通。

  2008-11-13 16:55:49

• 中國網(wǎng):

  只有自身強大以后，才能夠更好的維護自身的利益。

  2008-11-13 16:56:08

• 夏道生:

  我們安理會常任理事國的地位非常的重要，要想通過一個大的決議，不能沒有中國的理解和支持。另外，我們自身的發(fā)展壯大，本來就是一個大國，現(xiàn)在進一步發(fā)展得很快，這是他們公認的世界奇跡，有這樣一個奇跡般的長期持續(xù)的發(fā)展，別人不能不刮目相看。所以在這樣的情況下，人家來找你，要和你發(fā)展正常的關(guān)系，這是必然的。

  在92年小平同志在南方談話，那個影響大極了。那一次的談話太好了，非常及時的談話，把改革開放前景講的非常清楚。我們聽了以后非常的興奮，而且在報紙上當時并沒有文章發(fā)表出來，但是報紙上陸陸續(xù)續(xù)在講這個道理。我根據(jù)已經(jīng)在報紙上看到的內(nèi)容寫了一篇長長的講話稿，用我的口氣講小平同志的思想。在歐洲議會里面有一些對我們友好的人士，他們就請我到他們的議會里面，和一部分議員講這個東西，把它翻譯成英文、法文以后，他們隨便看。他們很感興趣，講完以后有人找我要演講稿。這是小平同志在扭轉(zhuǎn)這個局勢，他在指揮我們，在乘風破浪地前進。

  2008-11-13 16:56:19

• 中國網(wǎng):

  92年您離開了比利時，在這之后這么多年又回去看過嗎？

  2008-11-13 16:57:34

• 夏道生:

  沒有機會了，只是聽到他們回來的人稍微講一些，我沒有太多接觸。

  2008-11-13 16:57:45

• 中國網(wǎng):

  未來還有這方面的打算嗎，和夫人一起回去看一看？

  2008-11-13 16:57:54

• 夏道生:

  不一定有機會了，年齡大了。

  2008-11-13 16:58:03

• 中國網(wǎng):

  今天很謝謝夏大使在我們的節(jié)目當中和我們講的這么多您個人的經(jīng)歷，和我們分析和分享了整個中國和歐盟發(fā)展之路。很多的故事、很多的經(jīng)驗，帶給我們很多新的啟發(fā)。謝謝夏大使今天的做客，謝謝各位網(wǎng)友的收看，下期再會！

  2008-11-13 16:58:12

圖片內(nèi)容：

• 前駐比利時大使兼駐歐共體使團長 夏道生做客中國訪談
• 歐共體是我們很重視發(fā)展關(guān)系的對象
• 中國訪談現(xiàn)場
• 其實美國在帶頭制裁我們時，美國也留了一點后路
• 國際關(guān)系變化是有一定的規(guī)律性的
• 企業(yè)界人士不贊成拿政治上的理由來妨礙經(jīng)貿(mào)的發(fā)展

視頻地址：

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圖片大圖：

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  前駐比利時大使兼駐歐共體使團長 夏道生做客中國訪談

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  歐共體是我們很重視發(fā)展關(guān)系的對象

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  中國訪談現(xiàn)場

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  其實美國在帶頭制裁我們時，美國也留了一點后路

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  國際關(guān)系變化是有一定的規(guī)律性的

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• 

  企業(yè)界人士不贊成拿政治上的理由來妨礙經(jīng)貿(mào)的發(fā)展

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