專訪唐曉陽：中非經(jīng)濟(jì)及其對全球產(chǎn)業(yè)鏈的啟示
??? 中國網(wǎng)：一直以來，一提到非洲，總是會(huì)聯(lián)想到一些不太好的印象：貧困、疾病、戰(zhàn)亂等等。您多次去過非洲，對非洲的印象是怎樣的？
唐曉陽：和其它大洲相比，從GDP、從各項(xiàng)的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)指標(biāo)來衡量，非洲的發(fā)展程度是比較落后，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)落后也導(dǎo)致它和其它地區(qū)的聯(lián)系接觸就比較少，其他國家的人往往通過新聞或者好萊塢大片上得到這些圖標(biāo)化、臉譜化的印象。
大家都覺得非洲肯定特別熱，其實(shí)非洲的天氣甚至比北京甚至中國大部分地區(qū)要舒服，空氣沒有污染，非洲很多地區(qū)的氣溫其實(shí)并不高，即使最熱的時(shí)候也就是35℃左右。在東非有很多高原，常年都是二十幾度，非常涼爽，即使西非或者南非有些低洼地段，也就是三十多度。
很多人都認(rèn)為黑人生活得很苦，充滿仇恨，飽受壓迫這種感覺，但真正去了那里就會(huì)發(fā)現(xiàn)，大多非洲人是無憂無慮的，彬彬有禮，非常容易相處，而且非洲并不是所有人都生活在貧困中，只是貧富差距很大，有些非洲人是相當(dāng)富有的。另外，非洲人的教育程度也相當(dāng)高，會(huì)多國外語的人很多，教育國際化程度至少不比中國差。
非洲很多地方也有現(xiàn)代化城市，比如說肯尼亞內(nèi)羅畢，有些地方也已經(jīng)開始有工廠，像南非和博茨瓦的一些公路建設(shè)還都是不錯(cuò)的。
中國網(wǎng)：怎樣消除對非洲的一些誤解，對非洲多一些客觀認(rèn)識(shí)？
唐曉陽：中非之間多走動(dòng)，比如短期的旅游，可以促進(jìn)中非之間的相互了解，去的人越來越多，會(huì)有更多的真實(shí)的非洲的故事，讓國內(nèi)的人有更多了解以后消除恐懼感，愿意去非洲做貿(mào)易，不再那么擔(dān)心了。
另外一方面，企業(yè)因?yàn)楸旧順I(yè)務(wù)需要，需要和當(dāng)?shù)毓賳T、各種任務(wù)打交道，有很多商人現(xiàn)在已經(jīng)定居在非洲，甚至拿了當(dāng)?shù)貒?。因此比較長期的、實(shí)質(zhì)性的推動(dòng)，還要依靠大量在非洲本地進(jìn)行經(jīng)貿(mào)交流的民間商人。
中國網(wǎng)：中非間的交往日益引起國際和國內(nèi)的廣泛關(guān)注。在您最近的新書《中非經(jīng)濟(jì)外交及其對全球產(chǎn)業(yè)鏈的啟示》，開篇就提到了有人對中國在非投資的種種非議，很多人認(rèn)為中國對非洲友好，在非投資是別有用心的，甚至有人認(rèn)為是“新殖民主義”。您認(rèn)為中國在非洲的投資，對非洲來說有哪些作用？
唐曉陽：中國對非洲的投資，涉及到包括金融、能源等方面，投資的絕對數(shù)額也很大，但是從企業(yè)數(shù)量來看，最活躍的還是在制造業(yè)、商貿(mào)或者農(nóng)業(yè)這些領(lǐng)域，這些領(lǐng)域?qū)Ψ侵薜慕?jīng)濟(jì)多元化和工業(yè)化有非常重大的作用，特別對非洲的基礎(chǔ)建設(shè)來講，有很大的改進(jìn)作用。
從投資角度講，本身屬于經(jīng)濟(jì)行為，有經(jīng)濟(jì)利益的考慮是無可厚非的，關(guān)鍵是要看投資這一經(jīng)濟(jì)行為，客觀上是不是能夠促進(jìn)整體經(jīng)濟(jì)的繁榮或?qū)φw的市場社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有益。
從我目前多年來調(diào)查研究的經(jīng)驗(yàn)看，不能僅僅依靠企業(yè)的行為，同時(shí)也要包括一些政府市場監(jiān)管方面的行為。從總體上講，中國在非洲的投資很大程度上是填補(bǔ)了當(dāng)?shù)氐囊恍┛瞻?，因?yàn)橹袊髽I(yè)具有一些西方企業(yè)沒有的優(yōu)勢，使中國企業(yè)和中非之間的經(jīng)貿(mào)往來能夠如此迅猛發(fā)展，為非洲的工業(yè)化，以及社會(huì)發(fā)展的生活質(zhì)量帶來了一些前所未有的好處。
其實(shí)，絕大多數(shù)的企業(yè)都是服從遵守當(dāng)?shù)胤傻?，而且國企等大型企業(yè)，也受到中國政府的一些監(jiān)管，總體上是遵守了當(dāng)?shù)氐氖袌鲆?guī)則的，當(dāng)然永遠(yuǎn)不能完全避免的是投資企業(yè)多了，就會(huì)有魚龍混雜的少數(shù)存在，有些企業(yè)可能會(huì)違反了當(dāng)?shù)匾恍┓煞ㄒ?guī)，但這些往往也就能比較迅速地得到當(dāng)?shù)卣奶幚砗凸芾怼?/p>
中國網(wǎng)：在您的調(diào)查研究當(dāng)中，采訪過非洲當(dāng)?shù)睾芏嗾蛯＜?，他們對中國在非投資的態(tài)度是怎樣的？
唐曉陽：絕大多數(shù)政府官員對中國到當(dāng)?shù)厝ネ顿Y是非常歡迎的。現(xiàn)在各國政府普遍把民生和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展放在第一位，而中國的投資給當(dāng)?shù)貛砹思毙璧馁Y金，也創(chuàng)造了大量就業(yè)，也能夠帶去很多先進(jìn)的技術(shù)和設(shè)備。
大多數(shù)當(dāng)?shù)卣賳T是能夠從當(dāng)中看到給整個(gè)社會(huì)帶來的好處，是比較歡迎的。可能有不同意見的是反對黨，或者一些非政府組織，他們其實(shí)也并不是說完全地否定中國的投資，而是以此作為政治手段與執(zhí)政黨競爭，一旦上臺(tái)之后，就會(huì)馬上意識(shí)到中國的投資對整個(gè)國家的好處，就會(huì)向中國企業(yè)示好，讓整個(gè)環(huán)境都平穩(wěn)下來，使中國企業(yè)能夠在那里安心地投資經(jīng)營。
中國網(wǎng)：我看到您有個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為亞洲投資者去非洲投資，是給非洲帶去了機(jī)遇，也帶去了挑戰(zhàn)。如何理解您的這個(gè)觀點(diǎn)？
唐曉陽：亞洲投資者對非洲的投資，要看到更深的機(jī)理——是要在全球產(chǎn)業(yè)鏈基礎(chǔ)上的驅(qū)動(dòng)。
一方面，亞洲地區(qū)自身的生產(chǎn)成本提高了，需要到非洲投資；另一方面，我們也需要非洲，當(dāng)我們產(chǎn)業(yè)擴(kuò)大了，可能在當(dāng)?shù)匾嗟氖袌?，而且我們需要一些原材料或者上游產(chǎn)業(yè)的支持。這些都是全球產(chǎn)業(yè)發(fā)展的態(tài)勢所決定的，在這樣的發(fā)展下，亞洲企業(yè)去非洲投資，它其實(shí)是順應(yīng)全球產(chǎn)業(yè)鏈大勢的新的發(fā)展方向。
如果非洲能夠把握住這個(gè)大勢，制定合適的政策或者做出相應(yīng)的努力，更好地和亞洲投資者進(jìn)行合作，那非洲就能夠和全球產(chǎn)業(yè)鏈接軌，就趕上新一輪的發(fā)展浪潮，這是一個(gè)機(jī)遇。
挑戰(zhàn)則在于，如果非洲不能夠正確地把這樣一個(gè)全球產(chǎn)業(yè)發(fā)展的趨勢把握住，不能夠作出相應(yīng)的努力，如果一味狹隘地進(jìn)行保護(hù)主義，可能暫時(shí)保護(hù)了本國企業(yè)，長久看來，是把自己隔離于全球化趨勢之外。
因此，在受益于全球趨勢的同時(shí)，也需要很多自身的配套努力，比如說基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、教育政策等方面，都要能夠鼓勵(lì)全球性國際化的投資和經(jīng)貿(mào)往來的需要，不然無法和全球產(chǎn)業(yè)鏈相銜接。
中國網(wǎng)：目前埃博拉病毒對非洲的影響甚至全球的影響都很大。可以說，埃博拉病毒也不完全是非洲自己的問題，整個(gè)國際社會(huì)都應(yīng)該負(fù)一些責(zé)任。
唐曉陽：目前為止，從形態(tài)來看埃博拉病毒更像是我們以前的非典，埃博拉病毒最恐怖的地方在于，大家都不敢去那里，會(huì)形成一種恐慌。
這其實(shí)和國際社會(huì)長期以來對埃博拉病毒的忽視有關(guān)。埃博拉病毒以前的爆發(fā)基本上都是在非洲內(nèi)陸很偏遠(yuǎn)的地區(qū)，死亡率也很高，但是當(dāng)?shù)靥浜箝]塞，所以對外界沒影響。這就造成了現(xiàn)在沒有疫苗，其實(shí)并不是病毒本身多么難治，而是醫(yī)藥公司沒有花力氣去研究，但是這一次爆發(fā)就不同了，持續(xù)時(shí)間、散布范圍都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了前幾次，所以已經(jīng)引起了國際社會(huì)包括世界衛(wèi)生組織和各國政府的重視，有了補(bǔ)貼，醫(yī)藥公司開始研制疫苗，估計(jì)疫苗和治療藥物應(yīng)該在不久就會(huì)有出來。
另一方面，埃博拉病毒疫情的傳播，也跟西非這幾個(gè)小國機(jī)構(gòu)力量太薄弱緊密有關(guān)。很多地方疫情出現(xiàn)后，情況就比較混亂，比如說到醫(yī)院里面搶病人，一些醫(yī)生和主要官員在最需要的時(shí)候逃離了現(xiàn)場……
這就需要國家加強(qiáng)自身的管理能力，目前美國是答應(yīng)了派三千個(gè)軍事人員到利比里亞去參加埃博拉的管控工作，中國也派了醫(yī)生在那里，然后做了很多醫(yī)療方面的協(xié)助工作。所以，目前各方面對埃博拉所表現(xiàn)出的關(guān)注程度，可以說沒有先例的，希望通過這樣一些國際支援力量能夠彌補(bǔ)當(dāng)?shù)卦诠残l(wèi)生和公共管理上面的缺陷。
中國網(wǎng)：說到底，這些問題都跟當(dāng)?shù)氐呢毟F落后是脫不開干系的，非洲各國應(yīng)該如何解決好發(fā)展的問題？
唐曉陽：如果一個(gè)國家很小，政府管理又比較弱，人又沒有足夠的文化，沒有很好的商貿(mào)環(huán)境，很難吸引投資，也就很難發(fā)展起來。
我在《中非經(jīng)濟(jì)外交及其對全球產(chǎn)業(yè)鏈的啟示》（詳細(xì)）這本書里主要提到了發(fā)展的問題。因?yàn)橹袊鋵?shí)也曾經(jīng)經(jīng)歷過非常貧窮的階段，二十世紀(jì)六七十年代，在非洲獨(dú)立的時(shí)候，中國甚至還要比非洲更貧窮，亞洲比非洲當(dāng)時(shí)總體的經(jīng)濟(jì)水平更落后，但是亞洲在過去的三四十中發(fā)展的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了非洲。
我在書里提到的不是經(jīng)濟(jì)學(xué)上的研究，更多地是從哲學(xué)或者更宏觀的角度，講到現(xiàn)代的資本主義或者市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展動(dòng)力到底是什么？為什么有些國家沒能發(fā)展，而有些國家能迅速發(fā)展？
我認(rèn)為，以市場經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)帶動(dòng)工業(yè)化和現(xiàn)代化的過程，首先牽涉到的就是社會(huì)的組織形態(tài)，包括觀念上對市場經(jīng)濟(jì)、對資本的接受程度，同時(shí)，社會(huì)觀念、社會(huì)組織形態(tài)和思想觀念又是否能轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)和生產(chǎn)力的成果，與相應(yīng)的外部條件互動(dòng)以后，可能會(huì)帶動(dòng)整個(gè)國家和社會(huì)的發(fā)展。
現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)還有很重要一點(diǎn)，就是從歐洲開始，擴(kuò)展到美洲，再到亞洲這樣一個(gè)全球產(chǎn)業(yè)聯(lián)動(dòng)的趨勢，現(xiàn)在市場經(jīng)濟(jì)一定是要走全球化的聯(lián)動(dòng)道路，這個(gè)就是中國在過去三十年，改革的同時(shí)也是在開放的原因，中國與全球的產(chǎn)業(yè)鏈接軌了。
如今，亞洲已經(jīng)作為全球產(chǎn)業(yè)鏈的一條，現(xiàn)在又在進(jìn)一步延伸，然后再帶動(dòng)非洲。非洲以前的落后，主要是因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有像歐洲那樣的意識(shí)形態(tài)，非洲當(dāng)時(shí)的情況跟中國的明朝、清朝一樣，是自給自足、相對封閉的形態(tài)；后來落后了被殖民，獨(dú)立之后又不像亞洲這樣有非常強(qiáng)大的國家，沒有達(dá)到現(xiàn)代化、工業(yè)化所需要的強(qiáng)大的組織功能。
中國網(wǎng)：非洲如何才能搭上全球產(chǎn)業(yè)鏈進(jìn)程？
唐曉陽：第一，目前來講，比較多的有一種叫FlyingGeese（雁行模式），比如說紡織業(yè)、制鞋業(yè)這種勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)，從歐美轉(zhuǎn)移到日本，再到東南亞，然后到中國，現(xiàn)在可能就到非洲了。但目前此類投資仍處在試驗(yàn)階段，數(shù)量不多。
第二，就像我在《亞洲投資對非洲紡織工業(yè)的影響》這份報(bào)告里提到的，中國不少亞洲企業(yè)到非洲當(dāng)?shù)厝?，中國企業(yè)到當(dāng)?shù)胤N棉花，收購棉花，在要原材料的同時(shí)做一些加工，把原材料這一端口慢慢地進(jìn)行工業(yè)化加工，從而進(jìn)入到工業(yè)化的起步階段。
第三，還有許多看似規(guī)模很小的工廠為了滿足當(dāng)?shù)厥袌鲂枰诜侵尥顿Y生產(chǎn)。這些亞洲企業(yè)具有一些非洲國家原本沒有的機(jī)器設(shè)備、市場意識(shí)或者技術(shù)，他們針對當(dāng)?shù)厥袌龅纳a(chǎn)經(jīng)營，也能夠?yàn)楫?dāng)?shù)氐墓I(yè)化打好基礎(chǔ)。
其實(shí)，對全球產(chǎn)業(yè)鏈的理解也要更放寬，怎么樣能把其他國家的資金技術(shù)能吸引進(jìn)來，二十一世紀(jì)的工業(yè)化不可能靠一個(gè)國家單獨(dú)發(fā)展，一定是要通過和其他國家的融合，開放市場，才能得到最有競爭力的發(fā)展。
中國網(wǎng)：ISIS這個(gè)恐怖組織會(huì)不會(huì)讓北非變成下一個(gè)中東？
唐曉陽：現(xiàn)在ISIS主要還在敘利亞和伊拉克附近活動(dòng)，以前的基地組織有個(gè)叫“馬格里布基地組織”，就是在北非活動(dòng)，隨著2011年的利比亞的卡扎非政權(quán)崩潰以后，就更滋生了很多恐怖主義的增長。
所以，目前為止，ISIS并沒有在非洲產(chǎn)生直接威脅，但是馬格里布的基地組織，博科圣地組織等恐怖組織，對尼日爾、馬里、布基納法索，以及尼日利亞這些西非國家都造成了一定直接的威脅；至于中東的恐怖主義，除了現(xiàn)在已經(jīng)對西非造成直接威脅外，東非也很有可能成為他們活動(dòng)的高發(fā)區(qū)，比如索馬里的Al Shabaab，組織，已經(jīng)在肯尼亞造成了多起恐怖事件，對當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)投資環(huán)境造成了很大的影響。
非洲很久以來都有一條線，大概在赤道以北10度左右，從索馬里到蘇丹，再到中非、乍德，再到尼日利亞、馬里，這條線是基督教和伊斯蘭相遇的地方，所以沖突比較復(fù)雜，也比較頻繁。
這幾年來看，情況似乎有些惡化，特別像肯尼亞這樣的國家。但從總體來講，非洲最近的十幾年來，政治經(jīng)濟(jì)在向好的方向發(fā)展，只是個(gè)別國家有一些起伏。
中國網(wǎng)：有什么途徑可以將恐怖組織的危害降到最低？
唐曉陽：這其實(shí)在國際社會(huì)有共識(shí)，就是要增加他們的就業(yè)，讓年輕人有事干，我們中國人的想法就是發(fā)展經(jīng)濟(jì)。
因?yàn)榭植乐髁x拉攏的年輕人，大多數(shù)沒有正當(dāng)職業(yè)，或者社會(huì)地位比較低。從這一點(diǎn)上來講，讓更多的年輕人能夠找到工作，有正當(dāng)?shù)氖杖?，從目前看還是根本方法。
中國網(wǎng)：如何讓那些對非洲投資的中國企業(yè)或者商人，更好地融入非洲社會(huì)？
唐曉陽：希望每個(gè)人都能夠從更長遠(yuǎn)的、更全面的角度來考慮問題。目前為止，不可否認(rèn)大多數(shù)企業(yè)還可能比較遵守規(guī)矩的，但是仍然有一些民營企業(yè)難以管理，他們的目標(biāo)利益太狹窄，對他們來講，只要立刻能拿到錢，個(gè)人利益得到滿足，無論是用行賄還是污染環(huán)境或者用惡性競爭的手段，都不惜一試。
所以，如果這些企業(yè)到非洲的話，他們應(yīng)該看到的是非洲當(dāng)?shù)亻L遠(yuǎn)的潛力。如果能在當(dāng)?shù)亻L遠(yuǎn)發(fā)展下去的話，這對企業(yè)本身來講，肯定是一個(gè)更好的機(jī)會(huì)，因?yàn)槟壳胺侵捱€是一片少有的沒怎么開墾的市場，如果是真正用心去非洲準(zhǔn)備開墾幾十年的話，就必須認(rèn)真培養(yǎng)當(dāng)?shù)貑T工，認(rèn)真了解當(dāng)?shù)仫L(fēng)俗，保護(hù)環(huán)境，不會(huì)做殺雞取卵的事情。
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